Википедия:К удалению/8 июля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Васильки (картина С. Осипова)

В статье указаны выставки, на которых данная картина экспонировалась, однако отсутствуют сведения об искусствоведческой литературе, в которой она рассмотрена, - таким образом, не выполняется общий критерий значимости. Андрей Романенко 01:39, 8 июля 2011 (UTC)

См. также Натюрморт с вербами, Невский проспект (картина), Кафе «Гурзуф», Малая Садовая (картина А. М. Семёнова), Весенний день (картина Н. Позднеева), Русская зима. Иней (картина Н. Тимкова), Весна идёт (картина Овчинникова). Наверное, Участнику Leningradartist следует подумать об объединении статей о картинах со статьями об их создателях. С уважением, --Borealis55 19:55, 8 июля 2011 (UTC)
Я бы удалил все за отсутствием подтвержденной АИ значимости. --Ghirla -трёп- 11:41, 12 августа 2011 (UTC)
Всё же картина достаточно известная. Статья, посвящённая исключительно ей (и все остальные статьи о картинах ленинградской школы) имеет право на существование в Википедии. Нужно лишь найти достоверные источники. Не понимаю, как вообще можно выставлять на удаление подобного рода статьи. Metzgermeister (Diskussion) 22:49, 8 июля 2011 (UTC)
достаточно известная — это не критерий. К сожалению, в Википедии пока нет критериев значимости для произведений искусства. Но создавая статьи для каждой картины или скульптуры, не имеющей мирового значения, мы рискуем превратить Википедию в подобие аннотированного Викисклада. «Васильки», без сомнения, живопись высокого уровня. Но… таких миллионы. С уважением, --Borealis55 08:35, 9 июля 2011 (UTC)
  • Оставить В статье указаны не только выставки, на которых начиная с 1980 года экспонировалась картина, но и «литература, в которой она рассмотрена» (см. здесь). Это АИ по отношению к теме статьи, все они доступны для ознакомления. Очевидно, коллега Андрей Романенко недостаточно внимательно с ним ознакомился перед вынесением на удаление. Могут ли эти источники со временем быть дополнены? Несомненно. И это также трактуется правилами в пользу сохранения статьи. Мы имеем солидную статью о художнике С. Осипове, одном из по-настоящему талантливых представителей Ленинградской школы живописи. Почему бы не иметь несколько статей о его лучших работах? Это повредит русской Википедии? Для справки: сегодня мы имеет... аж 18 (!) статей о картинах советского периода (см. здесь), включая и «Васильки» С. Осипова и статьи о картинах нескольких других известных ленинградских живописцев, которые коллега Borealis55 предложил тут объединить со статьями о самих художниках. Коллега пишет хорошие статьи по ботанике и там ему не приходит в голову объединять статьи об учёных—ботаниках со статьями об описанных ими растениях. Зачем же давать такие советы по истории искусства? И по поводу участия картин в выставках в СССР. В те годы существовал очень строгий, взыскательный и многоуровневый отбор работ для экспонирования. Сам факт отбора в экспозицию из многих сотен и даже тысяч представленных работ говорил как правило о признании профессиональным сообществом высоких художественных качеств картины. Кроме того, каталоги выставок, особенно персональных, всегда содержали вступительные статьи искусствоведов с упоминанием наиболее значимых произведений. Не стоит это недооценивать, когда говорим о критериях значимости произведений советского искусства.Leningradartist 12:33, 9 июля 2011 (UTC)
«…объединять статьи об учёных—ботаниках со статьями об описанных ими растениях» — каждый вид растений имеет самостоятельное научное значение, существует безотносительно к тому, кто его описал; количество видов конечно; логично предположить, что каждый вид заслуживает отдельной статьи. Произведение искусства создано человеком, и без него бы не существовало. Количество произведений бесконечно, и все они обладают какими-то качествами: одни из них из-за этих качеств заслуживают отдельной статьи (есть такие и в советском искусстве), другие — нет. К последним, по моему мнению, относятся и «Васильки». С другой стороны, картина, видимо, является этапной работой для данного художника, поэтому лучшим вариантом было бы создание отдельного раздела в объединённой статье. С уважением, --Borealis55 15:06, 9 июля 2011 (UTC)
Пожалуйста, обоснуйте с точки зрения правил Вики своё мнение о том, что картина С. Осипова «Васильки» не заслуживает отдельной статьи. Автор со своей стороны выполнил необходимые требования, снабдив статью ссылками на АИ. К ним претензии есть? С Уважением, Leningradartist 15:50, 9 июля 2011 (UTC)
«с точки зрения правил Вики» этого сделать сейчас, конечно, невозможно. Нет таких правил. Критерии значимости для произведений изобразительного искусства пока не определены. Но рано или поздно это будет сделано. Будет ли им соответствовать эта картина? Не уверен. Другое дело — как раздел в статье о художнике. Претензии к источникам информации, конечно, есть. Одну из них я выразил на СО статьи. Если настаиваете, я выражу и другие. С уважением, --Borealis55 18:55, 9 июля 2011 (UTC)
Прочитал и вежливо ответил там же. Но это не претензия, а уточняющий вопрос в лучшем случае. И если вы всё же настаиваете, что это претензия к источнику, то выкладывайте, пожалуйста, все. Времени жалко. С Уважением, Leningradartist 19:32, 9 июля 2011 (UTC)
  • Оставить. В статье имеются все необходимые ссылки на источники. Русский раздел Википедии страдает не от избытка статей о произведениях искусства, а от их недостатка. Это результат воинствующей некомпетентности тех, кто удаляет подобные статьи. Данная номинация к удалению абсурдна. Григорий Ганзбург 16:48, 9 июля 2011 (UTC)
  • Оставить. Предмет статьи вполне значим. Отсутствие обильных сведений об искусствоведческой литературе, по которым сокрушается г-н Романенко, — проблема не данной работы, а РФ в целом. К примеру, Купание красного коня также не страдает избытком искусствоведческих исследований. Всё больше газетно-журнальные стенания. И что, это основание для удаления статьи? --Анна Астахова 17:02, 9 июля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Уважаемый участник Borealis55, не находя в этом обсуждении ни поддержки, ни аргументов для отстаивания своей позиции, не удовлетворившись и этим обсуждением, решил продавливать своё мнение явочным порядком путём удаления из статьи целых фрагментов вместе с ссылками на источники и внесения абсурдных правок. Предполагая только лучшие намерения, считаю всё же, что подобные действия Borealis55 с учётом идущего обсуждения являются по крайней мере проявлением неуважения к его участникам. А вид, в который приведена статья в результате его правок, требует вмешательства администратора. Leningradartist 07:01, 11 июля 2011 (UTC)
Зачем же так грубо? Вы просили: «выкладывайте, пожалуйста, все». Избавил статьи от стилевых неточностей («Лаконичная композиция из трех предметов»), проставил запросы источников к явному ОРИССу, убрал цитату Пунина, не относящуюся, по Вашему же признанию, к теме статьи, расставил точки над ё. Для этого мне не нужно ни поддержки в обсуждении, ни дополнительных аргументов. А «проявлением неуважения» (и введением сообщества в заблуждение) является как раз утверждение об абсурдности моих правок. По-прежнему с уважением, --Borealis55 19:27, 11 июля 2011 (UTC)
Коллега, постарайтесь придерживаться темы данного обсуждения, которую наминирующий А. Романенко обозначил предельно конкретно. Кроме того, перечитайте внимательно шаблон «К удалению», вывешенный в статье. Там ясно сказано: «Пока процесс обсуждения не завершён, статью можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или удаления содержания». К сожалению, ваши правки и комментарии свидетельствуют, что вы не считаете для себя обязательным соблюдать эти правила, установленные для участников обсуждения. Если вам хочется любыми путями удалить статью, вы можете попытаться начать другую дискуссию. Желаю вам в этом успеха. Но, пожалуйста, не засоряйте эту страницу. Leningradartist 21:04, 11 июля 2011 (UTC)
«…или удаления содержания» касается удаления всей статьи, то есть содержания целиком. Удаление фразы, ни коим образом не относящейся к теме статьи, к этому не подходит. Советую Вам внимательней ознакомиться с правилами Википедии, прежде чем указывать на мои ошибки. Своим таким ответом Вы признаёте правильность моих правок, не так ли? Ведь Вы не ответили по существу. С другой стороны, непредубеждённый наблюдатель отметит, что я не только не стремлюсь удалить эту Вашу статью, а дважды предлагал объединить её со статьёй об авторе-художнике. Если Вы считаете, что моё предложение засоряет это обсуждение, я его сниму. Но тогда останется предложение об удалении, и я в таком случае его поддержу. И приведу иные аргументы. Пока же постарайтесь ответить на запросы источников, которые я поставил в статье. С уважением, --Borealis55 14:37, 12 июля 2011 (UTC)
У этого обсуждения есть тема: достаточно, или недостаточно источников, уже приведённых в статье, и если недостаточно, могут ли они быть усилены в перспективе. Для любых других замечаний и предложений по этой статье есть страница её обсуждения (вы туда писали и получили ответ) или Форум, где можно открыть диспут на новую тему. Как опытный участник, вы должны это понимать. Leningradartist 21:47, 12 июля 2011 (UTC)
  • Оставить. Поддерживаю г-на Григорий Ганзбурга. Статья об этой картине точно не повредит русскому разделу. Источники проставлены. Противоречий с правилами значимости нет. Francois 11:37, 11 июля 2011 (UTC)
  • Вынужден констатировать совершенную неплодотворность состоявшейся дискуссии. В статье как не было, так и посейчас нет ни одного источника, рассматривающего именно данную картину (относится ли мемуарная цитата "мог искренне восхищаться, как живописна обыкновенная кринка из-под молока, стоящая на полке" именно к данной картине - неизвестно, но если и относится, то из этой фразы ещё не следует, что эта картина "достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках", чего требует общий критерий значимости. Вместо того, чтобы признать это или привести такие источники, участники дискуссии приплетают ни к селу ни к городу "Купание красного коня" (по которому, безусловно, такие источники существуют - от мемуаров Адамовича до, как минимум, пассажей в учебниках Сарабьянова), ну, а вечным стенаниям господина Ганзбурга о моей некомпетентности я давно не удивляюсь. Доказательства энциклопедической значимости именно этого полотна по-прежнему не приведены. Удалить. Андрей Романенко 19:16, 13 июля 2011 (UTC)
Можно высказывать своё мнение, не задевая остальных участников обсуждения? В конце концов именно вы пригласили их сюда своей номинацией. Leningradartist 22:21, 13 июля 2011 (UTC)
Да нет, это Вы пригласили их лично. С уважением, --Borealis55 18:43, 14 июля 2011 (UTC)
  • Из обсуждения видно, что мнение его участников и номинатора разошлись в оценке соответствия статьи общему критерию значимости. Возобладала аргументированная точка зрения, учитывающая особенности источников в статьях о произведениях искусства. В частности, участники фактически согласились с тем, что публикация изображения картины в альбомной части авторитетного издания (тем более несколькими изданиями, например, каталоги выставок, монографии) само по себе может рассматриваться как описание картины и признание её значимости профессиональным сообществом. Поскольку изображение картины (в отличии от событий, биографий, географических понятий и т.д.) уже несёт основную часть существенной информации о ней. Так же участники фактически согласились с тем, что описание картины в каталогах крупнейших выставок 1950-1980 годов должно рассматриваться как источник, удовлетворяющий критерию значимости такой работы. На этом основании считаю, что данное обсуждение уже внесло существенный вклад в уточнение критериев значимости произведений искусства и уже поэтому может быть признано весьма плодотворным. Leningradartist 22:05, 13 июля 2011 (UTC)
Это Ваше умозаключение противоречит правилам Википедии, а именно - Википедия:Консенсус, говорящему:

Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.

Никаких особенностей у источников в статьях о произведениях искусства нет и быть не может: энциклопедически значимыми в категориях Википедии являются те произведения (любого) искусства, которые рассматриваются в источниках, - факт же публикации (или иного обнародования - например, экспонирования) этих произведений подлежит, естественно, рассмотрению в числе других дополнительных факторов, но для признания энциклопедической значимости нелостаточен. В этом смысле ещё более выразительна ситуация с литературным произведением, которое ещё в большей степени, чем произведение визуального искусства, несёт в самом себе информацию о себе (к тому же выраженную словами), - однако сам факт публикации произведения не делает его энциклопедически значимым: необходимы рассматривающие его вторичные источники. Так что то, что Вы тут пытаетесь выдать за "возобладавшую аргументированную точку зрения", есть не более чем нежелание считаться с базовыми правилами проекта. Андрей Романенко 22:33, 13 июля 2011 (UTC)
(!) Комментарий:. Коллега, вы постоянно стремитесь присваивать себе монополию на истолкование правил Википедии в областях, по которым, судя по вашим же комментариям, имеете весьма поверхностные представления. Обсуждение выявило это на примере оценки источников в статьях о произведениях изобразительного искусства. Не стоит превращать свои проблемы в проблемы Википедии. Такая позиция может препятствовать наполнению русского раздела полезным контентом. С уважением, Leningradartist 07:16, 14 июля 2011 (UTC)
Иными словами, по существу Вам сказать нечего. Андрей Романенко 12:50, 14 июля 2011 (UTC)
Очень остроумно. Leningradartist 14:15, 14 июля 2011 (UTC)

(!) Комментарий:. Коллеги! Да перекуйте вы остроты и уколы на тубы с фиолетовым кадмием! Вредит эта статья Википедии? Явно нет. Интересна она? Мне — да. Руководствуйтесь не формальной буквой формальных правил, а общечеловеческим "Nil nocere". Francois 17:10, 14 июля 2011 (UTC)

Действительно, цирк какой-то. Не хочу поддерживать эту войну всех против одного, поскольку глупо это со стороны выглядит. Я с самого начала высказался за то, чтобы Оставить статью, поскольку считаю её в общем и в целом хорошей и интересной. Значимость её ни у кого не вызывает сомнения. Проблема с источниками, признайтесь, товарищ Романенко, не проблема. Приведены печатные АИ, каталоги и статьи — проверить их без соответствующей литературы на руках, конечно, сложновато. Но это пока не повод для претензий, а тем более для удаления. И доводы участника Leningradartist мне кажутся более убедительными. По крайней мере, я верю в его компетентность в вопросах искусства, чего вряд ли могу сказать о номинаторе. Всё это было только во-первых. А во-вторых, обсуждение читал не без слёз. Задели всех и всяк. Если для товарища Романенко это принципиально, то пусть бьётся об лёд и дальше. Надеюсь, подводящий итог будет объективен сделает правильное решение. Metzgermeister (Diskussion) 18:28, 14 июля 2011 (UTC)
То есть Вы, Francois предлагаете отбросить Википедия:Значимость? Такая позиция может завести Вас очень далеко и глубоко. Тут, действительно, нужно стремиться не навредить. Но не навредить прежде всего русской Википедии в целом. С уважением, --Borealis55 18:43, 14 июля 2011 (UTC)
Не отбросить, а толковать в пользу полезных статей. Не буква, а дух правил важeн. Что Вы так взъелись на г-на Иванова??? Francois 21:05, 31 июля 2011 (UTC)
Почему отбросить? Как раз не отбросить, а применять с пониманием того, к чему применяешь. Как и любой закон или правило. Коллега Андрей Романенко ссылается, якобы, на нарушение общего критерия значимости, но не может назвать ни одного его положения, которое бы нарушалось в статье. Он просто не хочет принимать за «рассмотрение темы в авторитетных источниках» то, что в профессиональных кругах таковым является. Это и показало обсуждение. Картина «Васильки» опубликована в ряде АИ - откройте их и РАССМАТРИВАЙТЕ её. Там она не зря занимает целую страницу. Если это было бы не так, картины не публиковали бы, а заменяли их изображение подробным словесным описанием. Или, по вашему мнению, она там публикуется как пример незначимости? Но даже в этом случае, согласно правилам Википедии, это было бы примером её РАССМОТРЕНИЯ в АИ. Публикация картины в каталоге или монографии не всегда требует словесного описания её в тексте по причинам, уже указанным здесь мною выше. Текст может касаться более общих проблем живописи данного художника или группы художников, которые иллюстрируются его произведениями. Например, в тексте книги о Ленинградской школе живописи говориться в разных местах о значительном вкладе С. Осипова в развитие жанра, а в альбомной части приводится его работа «Васильки». Надо обладать очень специфическим видением, чтобы не признать это рассмотрением работы в авторитетном источнике. С уважением, Leningradartist 04:53, 15 июля 2011 (UTC)
Попробую внести сюда взгляд со стороны. С одной стороны — картина значима, профессионального внимания к ней никак не меньше, чем к признанным значимыми для википедии книгам. Но вот тут и возникает не такая уж маленькая «заковыка». (1) Википедия должна опираться на источники — мы тут не творим, мы — пересказываем, в крайнем случае — систематизируем. (2) Википедия, как и книги, написана словами. Ergo пристойную, не ОРИССную статью о книге можно написать, имея хотя бы одну авторитетную критическую статью о ней (что для книги — совсем не много). Пересказали статью и обрисовали сюжет. Это уже википедийная статья. С картиной сложней. Мы можем любоваться её репродукцией напечатанной в самом что ни на есть авторитетном каталоге, но с тем же успехом мы можем делать это на викискладе. Для написания статьи это ни даёт ничего. В статье должна быть нетривиальная текстовая информация. И её мы должны написать не основываясь на наших личных впечатлениях о картине (ибо это ВП:ОРИСС), но ссылаясь на что-то сказанное кем-то авторитетным: напечатанное или, допустим, записанное на радио/телевидении. Именно исходя из этого вам и стоит попробовать найти общий язык с Андреем Романенко. А лично я за то, чтобы статью Оставить --be-nt-all 05:30, 15 июля 2011 (UTC)
  • Орисс почистить, для определения значимости нужен подробный анализ АИ, но имхо значима.--Čangals 21:04, 14 июля 2011 (UTC)
  • Я не вижу АИ, в которых достаточно подробно рассматривается предмет статьи, а именно данная картина. Сама пор себе репродукция картины в каких бы то ни было источниках таковым АИ не является. Таким образом, предмет статьи со всей очевидностью ВП:ОКЗ не соответствует. Никакой информации о картине кроме фактов ее экспонирования на выставках в статье не имеется. Pessimist 11:20, 16 июля 2011 (UTC)
(!) Комментарий:. Консенсуса нет. «Большевики» — за, «меньшевики» (как обычно) — против. Само по себе это тоже важный показатель обсуждения. Теперь по поводу аргументации. ВП:ОКЗ дословно говорит: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» И добавляет, что в этом определении важно каждое слово. Что это за ключевые слова и как их соотнести с темой статьи? «Предположительно» означает, что, несмотря на наличие или отсутствие АИ, сообщество может через КОНСЕНСУС прийти к решению, что данная статья подходит или не подходит для энциклопедии. У нас консенсуса нет, значит, этот пункт для удаления статьи не срабатывает. Тем более, что большинство высказывается не за удаление, а за сохранение статьи. «Достаточно подробно» означает, что «тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». Вот, например, репродукции картины «Васильки» в полный лист в альбомной части ряда АИ. Освещается ли в этом случае источником тема «напрямую»? — Да, несомненно. А «в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований» ? - Да, несомненно, потому что само изображение натюрморта из трёх предметов ОЧЕВИДНО содержит в себе 90% существенной информации о теме. Никакого несоответствия ВП:ОКЗ и в этой части нет. Текстовые описания живописных особенностей картины в АИ могли бы усилить это соответствие, по моему мнению, на те самые недостающие 10%, если, конечно, речь не идёт об энциклопедии для слабовидящих. «В независимых авторитетных источниках» означает, что «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Также не срабатывает для удаления, так как не существует ни одного доказательства того, что приведённые в статье источники публикаций имеют материальные интересы, связанные с предметом статьи. Хотя пункт не простой. Например, солидный музей выпускает один за другим альбомы с картинами из своей коллекции. Есть у него при этом материальный интерес? Конечно. Ведь он рассчитывает заработать, например, на показах выездных выставок и т.п. Можно ли в таком случае считать эти альбомы независимыми АИ для статьи об одной из картин, помещённых в них? Да, конечно, потому что картина попала в музей не из-за этого (этих) альбома и обладала признаками значимости «до того, как». Хотя вопрос о материальном интересе существует. Что касается «или иных интересов», то эта часть правила мне малопонятна и, очевидно, требует уточнения, чтобы о ней предметно говорить. «В независимых авторитетных источниках» означает, что «изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость». И далее: «Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников». Абсолютно нет проблем. ВСЕ приведённые источники являются вторичными, ВСЕ прошли редакторскую проверку, ВСЕ доступны. Наконец, «В независимых авторитетных источниках» означает во вторичных источниках по отношению к теме статьи. Как сказано выше, таковыми являются все АИ в статье. В чём же усматривается некоторыми коллегами несоответствие ВП:ОКЗ? О признании темы в профессиональной среде, которое в Википедии является доказательством значимости, оппоненты тоже как-то умалчивают. Наконец, частью ВП:ОКЗ является и это замечание: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Leningradartist 16:05, 18 июля 2011 (UTC)
Во-первых, попрошу не нарушать ВП:ЭП, здесь нет «большевиков» и «меньшевиков», значимы только аргументы, а не число забежавших на огонёк участников. Обсуждайте аргументы, а не оппонентов.
Не назовёте ли участников, которые на ваш просвещенный взгляд «забежали сюда на огонёк»? Или поясните, как понимать вашу реплику применительно к остальным участникам данного обсуждения? Что кто-то здесь высказывается не по убеждениям, а из неких иных соображений, не имеющих к данной теме прямого отношения? Leningradartist 21:09, 20 июля 2011 (UTC)
Убеждения участников - их личное дело, к обсуждению отношения не имеющее. За исключением проблемы конфликта интересов, в котором вы находитесь и сие правило рекомендует вам воздержаться от редактирования статьи. Pessimist 18:39, 24 июля 2011 (UTC)
Не по теме. Откройте новое обсуждение и там попытайтесь обосновать. Leningradartist 20:28, 24 июля 2011 (UTC)
Отчего же, конфликт интересов автора статьи очень даже по теме. Если единственным АИ по этой статье является он сам. А обоснование для такого вывода вы привели - en:User:Leningradartist. Pessimist 20:36, 24 июля 2011 (UTC)
Уважаемый участник Pessimist признаёт единственным АИ по этой статье книгу Иванова С.В. «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». А как быть с остальными источниками, приведёнными в статье? Например, со статьями Г. Голенького, С. Махлиной, С. Ляховицкого, опубликованными в 1970-1980 годы в каталогах выставок С. Осипова в Москве и Ленинграде? Leningradartist 10:23, 25 июля 2011 (UTC)
Да никак не быть - упоминания значимости не обесепечают. Их наличие никак не опровергает того факта, что вы в конфликте интересов. Pessimist 21:49, 25 июля 2011 (UTC)
«Да никак не быть» — это просто прелестно! Иными словами, по существу ответить нечего. Leningradartist 18:57, 26 июля 2011 (UTC)
Иными словами - это аргумент не по существу по этой причине не требует ответа. Pessimist 20:09, 26 июля 2011 (UTC)
Про «большевиков» и «меньшевиков» это была естественно только шутка. Но если я вас чем-то задел, не желая того, или вы приняли что-то на свой счёт - прошу извинить. Вообще-то я не имею привычки людей обижать. Но приучен вещи называть своими именами. Leningradartist 18:52, 19 июля 2011 (UTC)
Во-вторых, консенсуса о том, что не данный освещённый подробно в независимых АИ предмет статьи значим совершенно очевидно не наблюдается и вы это признали сами, но зачем-то потом на этот самый отсутствующий консенсус ссылаетесь. Сама картина не является независимым источником о самой себе, поэтому данный аргумент ложный. Прочие приведённые источники, если и являются независимыми, то подробно предмет статьи не рассматривают, а лишь упоминают. Таким образом, НИ ОДНОГО независимого авторитетного источника, достаточно подробно рассматривающего предмет статьи, не приведено - ВП:ОКЗ не подтверждено. О «признании в профессиональной среде» - не понял к чему это? У картин есть своя профессиональная среда? И какую профессию имеет эта картина? Я думал, что профессии бывают только у людей, но никак не у картин. Соответственно, в профессиональной среде признан может быть автор. Но обсуждается не значимость автора, а значимость картины. Pessimist 17:12, 19 июля 2011 (UTC)
Поясняю. Статья номинирована не к сохранению, а к удалению. На основании, якобы, несоответствия ВП:ОКЗ. Слово «Предположительно» в формулировке ВП:ОКЗ требует для этого консенсуса по вопросам источников, которого нет. Следовательно, в этой части ВП:ОКЗ условий к удалению статьи нет. Далее: «Сама картина не является независимым источником». А кто об этом говорит? Независимым источником является «не сама картина», а АИ (каталог, книга), поместивший в альбомной части (или в тексте) изображение картины. Наконец, о «признании в профессиональной среде». Это к тому, что прежде, чем попасть в АИ (которые приведены в статье - каталоги выставок, книги), картина отбиралась из сотен и тысяч других работ не уважаемыми ботаниками и математиками, а представителями профессионального сообщества - искусствоведами и художниками, что и говорит о признании её значимости «до того, как». Профессии у картин нет, это вы метко заметили. А вот признание в профессиональной среде есть. Выражения «признана настоящим шедевром живописи» и подобные ему вы наверняка встречали. С уважением, Leningradartist 19:31, 19 июля 2011 (UTC)
Это абсолютно неверная трактовка на грани ВП:НИП. С таким подходом ни одна статья не может быть удалена по несоответствию ВП:ОКЗ если кто-то против удаления - что является очевидным абсурдом. Толкование «предположительно» совершенно иное: статья может быть сохранена при несоответствии прочим критериям или удалена при соответствии им - если на этот счет есть консенсус. При отсутствии консенсуса - рассматриваются критерии, изложение в правиле, а предположительность отбрасывается. Каталог в качестве АИ годится лишь как подтверждение факта существования картины и попадания в каталог. «Достаточно подробным описанием» предмета сам предмет или его репродукция не является никак. Критерий признания в профессиональной среде в данном случае слишком расплывчатый и не входит в важнейшие критерии ВП:ОКЗ. На мой взгляд, помещения в каталог любой выставки совершенно недостаточно для значимости. И на основе факта помещения в каталог статью о картине без описывающих её вторичных АИ писать невозможно. Нужно соблюдение ВП:ОКЗ, который не выполняется. Поскольку достаточно подробное описание в независимых авторитетных источниках так и не показано. Pessimist 21:25, 19 июля 2011 (UTC)
Должен адресовать вас к ВП:АИ, где прямо говорится: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства... нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» И в остальном у вас сплошная подмена понятий. Например, в статье говорится о крупнейших выставках, а вы говорите о «помещении в каталог любой выставки». Мы говорим о статьях известных исследователей, открывающих каталоги выставок, а вы их просто не замечаете, утверждая, что «каталог в качестве АИ годится лишь как подтверждение факта существования картины и попадания в каталог». Как же так можно? Leningradartist 21:27, 3 августа 2011 (UTC)
Проблема в том, что в данном вопросе как раз несоответствие правилу которое вы сами показали: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.». Большая проблема с "независимыми авторитетными источниками". Все АИ это: или выставки или ваши личные публикации. Думаю не нужно объяснять, что постоянная попытка создавать статьи о картинах в ваших публикациях (и отсутствии освещения в других) не соответствует правилу выше. Я ценю искусство, но в свете данных обстоятельств не вижу сомнений в том, что статью нужно Удалить Удалой молодец 16:24, 24 июля 2011 (UTC)
По результатам проведённой проверки Удалой молодец признан виртуалом участника Я не аноним и заблокирован бессрочно в связи с нарушением ВП:ВИРТ, допущенными в ходе данного обсуждения. Leningradartist 12:27, 12 августа 2011 (UTC)

Сюда вынесен запрос к администраторам по поводу правок статьи участником Borealis55. Обсуждение там же. Leningradartist 11:56, 17 июля 2011 (UTC)

Вопрос участнику Leningradartist: С. В. Иванов, автор книги «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа», кем Вам приходится? Заранее оговорюсь, что Вы можете не отвечать на этот вопрос, не объясняя причин. С уважением, --Borealis55 18:22, 18 июля 2011 (UTC)

Ответил на вашей СО. Замечу попутно, что ваш пост в очередной раз не имеет прямого отношения к теме обсуждения, противоречит политике конфиденциальности Фонда Викимедиа, которая, за исключением нескольких особых случаев, «не допускает распространение личной информации ни при каких обстоятельствах», а также содержит признаки перехода на личности. «Обсуждайте не авторов, а содержание статей» - это и для вас. К тому же со стороны участника, скрывающего своё имя под ником. Нетрудно представить, во что превратились бы обсуждения, пойди они по такому пути. Leningradartist 16:24, 19 июля 2011 (UTC)
Помилуйте, но, во-первых, Ваш ответ на моей СО был не ответом, а очередным вопросом. Во-вторых, я же написал, что Вы вольны не отвечать на этот мой вопрос. В-третьих, я и не собирался разглашать ничьих личных сведений, но сейчас неожиданно для себя выяснил, что Вы сами давно разгласили сведения о себе на своей личной странице. Так что никакого перехода на личности (с моей стороны) нет и быть не может, не так ли? С уважением, --Borealis55 19:52, 19 июля 2011 (UTC)

Участнику Borealis55 вынесено официальное предупреждение за неоднократные преднамеренные попытки распространения личной информации об участнике. Leningradartist 12:42, 12 августа 2011 (UTC)

Ответ на ваш вопрос: Leningradartist и есть Сергей Иванов, о чем он лично написал (и информация находится в открытом доступе): "I am a holder of exclusive right for text and visual material published in my book (Sergei V. Ivanov. Unknown Socialist Realism. The Leningrad School. - Saint Petersburg: NP-Print Edition, 2007. – p. 450. ISBN 5901724216, ISBN 9785901724217)" источник: [1]. Frentin 17:20, 24 июля 2011 (UTC)
По результатам проведённой проверки Frentin признан виртуалом участника Я не аноним и заблокирован бессрочно в связи с нарушением ВП:ВИРТ, допущенными в ходе данного обсуждения. Leningradartist 12:27, 12 августа 2011 (UTC)
  • К подводящему итоги. Обсуждение вышло на проблему уточнения критериев значимости произведений искусства. В частности, на отношение к источникам, рассматривающим произведения отечественного изобразительного искусства середины - второй половины ХХ века. Учитывая, что критерии значимости произведений искусства в Википедии до сих пор не выработаны, предлагаю, независимо от решения по этой статье, вынести эти вопросы на отдельное обсуждение заинтересованных участников проекта. Прошу рассмотреть. С уважением, Leningradartist 20:11, 19 июля 2011 (UTC)
  • Обсуждение так же вышло на проблему, что автор статьи является единственным (или почти единственным) автором всех «независимых» печатных авторитетных источников (кроме выставок). Удалой молодец 16:27, 24 июля 2011 (UTC)
По результатам проведённой проверки Удалой молодец признан виртуалом участника Я не аноним и заблокирован бессрочно в связи с нарушением ВП:ВИРТ, допущенными в ходе данного обсуждения. Leningradartist 12:21, 12 августа 2011 (UTC)
Редактировать высказывания других участников обсуждения нельзя. В случае повторения вы можете быть подвергнуты блокировке. Leningradartist 18:21, 24 июля 2011 (UTC)
  • Версию статьи, номинированную к удалению, можно видеть здесь. К сожалению, текущая версия статьи несмотря на продолжающееся обсуждение стала объектом «войны правок» со стороны участника Borealis55. О мотивах своего «улучшения» статьи Borealis55 красноречиво высказался здесь. Leningradartist 18:21, 24 июля 2011 (UTC)
1. Пожалуйста, внимательнее ознакомьтесь с правилами Википедии, в частности, с ВП:ВОЙ, прежде чем обвинять других во всех смертных грехах. 2. И что же это за мотивы? С уважением, --Borealis55 19:03, 24 июля 2011 (UTC)
  • Обращает на себя внимание появление в дискуссии двух новых участников: Удалой молодец и Frentin. Оба зарегистрировались в проекте пару часов назад, страницы участника не имеют, но энергично выступили в защиту ... участника Borealis55. С чего бы это? Leningradartist 18:50, 24 июля 2011 (UTC)
С чего это Вы взяли? Я не нуждаюсь ни в чьей защите, тем более от Вас: ведь это не меня предложили к удалению. По-моему, у Вас проблемы с логикой. С уважением, --Borealis55 19:03, 24 июля 2011 (UTC)
Как с чего? Читайте здесь и здесь хотя бы. Не слишком прытко для неопытных новичков? Leningradartist 19:39, 24 июля 2011 (UTC)
Во-первых, это не на этой странице. Во-вторых, это только Удалой молодец (как меня «защищает» Frentin?). В-третьих, это сообщение Удалой молодец оставил уже после того, как Вы сообщили о его «защите». Во всяком случае, я к ним не имею никакого отношения. Если Вы всё же подозреваете меня в кукловодстве (к остальным огульным обвинениям я уже привык), смело обращайтесь на ВП:Проверка участников. А эта страница предназначена всё же для другого — обсуждения удаления статьи, не имеющей значимости. А значимость её Вы всё никак не можете обосновать. С уважением, --Borealis55 20:05, 24 июля 2011 (UTC)
Налицо признаки ВП:ВИРТ. Leningradartist 20:10, 24 июля 2011 (UTC)
По результатам проведённой проверки Удалой молодец и Frentin признаны виртуалами участника Я не аноним и заблокированы бессрочно в связи с нарушением ВП:ВИРТ, допущенными в ходе данного обсуждения. Участник Я не аноним предупреждён. После того, как названы и наказаны исполнители, осталось узнать заказчика. Leningradartist 13:45, 3 августа 2011 (UTC)
  • Удалить. Банальное подражение Сезанну. Никакой самостоятельной значимости в подобном эпигонстве я не вижу. Если бы это было работа была создана до изобретения кубизма, а не в 70-е, вердикт был бы иной. Аргументов за сохранение Ганзбургом, Астаховой и др. не приведено ни единого, кроме эмоциональных возгласов "а мне нравится" и "статья точно не повредит русскому разделу". --Ghirla -трёп- 11:41, 12 августа 2011 (UTC)
Восхищён вашей смелостью и откровенностью. Далеко не каждый решиться вынести такие перлы на всеобщее обозрение. Оставить в паноптикуме Википедии. Leningradartist 12:58, 12 августа 2011 (UTC)
Коллега, не спугните специалиста. Эксперты в области изо — на вес золота :-) Бог с ними, с АИ, мы теперь, если что, знаем к кому обращаться. Осталась малость, базовые ВП:ПР подправить. --Анна Астахова 13:10, 12 августа 2011 (UTC)

Итог

Удалено. Искусствоведческая критика, процитированная в статье, относится не к картине, а к творчеству Осипова в целом либо творчеству Осипова того или иного периода. За вычетом не относящегося к картине текста остаются только тривиальные сведения об участии в выставках (любая картина где-то да экспонировалась). Таким образом соответствие ВП:КЗ не показано. --Blacklake 14:16, 12 августа 2011 (UTC)

Миролюбов, Борис Михайлович

Соответствие персоны ВП:БИО пока не очевидно. OneLittleMouse 02:00, 8 июля 2011 (UTC)

  • Соответствует пунктам 1,6 и 8 содержательных критериев ВП:БИО для ученых. Пункт 1 - новый хирургический подход к проблемам сосудистой недостаточности, пункт - 6 (публикации в ведущих научных журналах, например в "Анналах хирургии"; главный редактор журнала - академик РАМН, профессор, главный кардиолог Министерства здравоохранения РФ, директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева РАМН, президент Ассоциации сердечно-сосудистых хирургов России Бокерия Лео Антонович), пункт 8 - издание книг в количестве экземляров 500-1000. Mor itna 13:22, 8 июля 2011 (UTC)
    Стоп-стоп, зачем нам титулы редактора журнала? Здесь обсуждается конкретный доцент. Авторы теорий - да, могут быть значимыми. Но объясните, что такое "теория сосудистой недостаточности"? Звучит странновато, как и "теория насморка". Он её открыл? Это вряд ли. Исследовал возможности и новые пути лечения? Может быть. Но в чём теория-то заключается? 91.79.127.192 19:54, 8 июля 2011 (UTC)
  • Титул редактора журнала, выходящего в Москве, затем дан, чтобы показть некоторую тождественность значимой фигуры редактора и журнала, которым он, практичечски, руководит. И потому лишь на этом акценируется внимание, что в процессе обсуждения, зачастую научные публикации в журналах не считаются авторитетными - то есть, авторитетность журнала требует доказательства. Потому и приведены титулы, чтобы предупредить возражения. Это, во-первых!
Во-вторых, следует иногда, прежде чем задавать вопросы, просматривать текст обсуждаемой статьи и, приводимые ссылки. А ссылка дана эта - [2] - представляющая из себя сборник статей с новым подходом при хирургичвеских вмешательствах. В этот сборник включена статья нашего персоналия. Насколько новым является способы оперирования, предлагаемый Миролюбовым Б. М. я судить не могу. Но я доверяю специалистам-профессионалам, составителям этого сборника, хотя бы потому, что сам сборник такого рода можно считать автопритетным источником (в сравнении с мнениями безыменных участников). Если у Вас, уважаемый 91.79.127.192 мнение другое, то оно, это Ваше мнение, никак не отменяет, с Вашего позволения, авторитетности предлагаемого источника. Mor itna 20:58, 8 июля 2011 (UTC)
Трёхстраничная статья персоны опубликована в научном сборнике, изданном в Челябинске. В ней сделана попытка систематизации ХВН и ХАН в виде таблиц. Автор статьи упоминает периодическую систему Менделеева, прозрачно намекая, что его таблицы по значимости сопоставимы с менделеевскими. Конечно, моё мнение никак не отменяет авторитетности этого источника, но для сохранения статьи всё же нужны независимые сторонние (и чуть более авторитетные) источники, позволяющие утверждать, что так всё на самом деле и обстоит. 91.79.127.232 22:37, 8 июля 2011 (UTC)
  • Втягивание в бесконечный и не ведущий к результатам диалог хорошо известен не только мне, но и многим участникам Википедии. Откуда Вы взяли, что источник не авторитетен? Особенно впечатляет ироничность - сравнение, предствавленной автором статьи таблицы с Менделеевской. И конечно "Челябинское издание". Ах, да это же провинциализм! Дайте нам нечто столичное! Но вот наши конкретные возражения.

1. По этой "трехстраничной статье" персоналием защищена диссертация и по этой же теме в Вузе, где он работает более двух десятков лет читается курс лекций, входящий в государственную программу обучения, что само по себе, в отличие от текущих негативно-ироничных высказываний, не является ОРИС-ом.

2. Не надо заглатывать первое попавшееся на глаза предложение и выдавать его за итоговый результат. Дело-то ведь не только в Челябинском регионе. В источник публикаций входят еще и "Российское общество сосудистых хирургов и ангиологов", "Уральская государственная медицинская академия дополнительного образования Росздрава". Кроме этого среди публикаций заметное место занимает не только "челябинские профессионалы", но и "Российский научный центр хирургии им. акад. Б.В.Петровского РАМН" (Москва).

3. Этот сборник, именуемый "Традиционные и новые направления сосудистой хирургии и ангиологии" издан под редакцией "Консула Европейского общества сосудистых хирургов, Заслуженного врача Российской Федерации, профессора Фокина А.А."

4. В данном сборнике указана тематика опубликованых научных статей. А что касается нашего "трехстраничного автора", то о тематике его статьи сказано "новое в диагностике и лечении заболеваний сосудов".

В связи с изложенными фактами, считаю излишним искать в подтверждение этих фактов, дополнительно авторитетные факты где то "на деревне у дедушки"! Mor itna 00:10, 9 июля 2011 (UTC)

  • Не могу однозначно высказаться по теме вопроса, но однако имеется ряд замечаний к аргументам противной стороны. Следуя формальным критериям изучим данные о журнале предоставленные нам elibrary [3] мы видим, что журнал действительно входит в список ВАК, и это хорошо, но плохо то, что импакт фактор сего издания за три года составил всего лишь 0,22. С одной стороны это конечно доказывает, что данный журнал АИ, и с этим я не спорю. Но является ли он ведущим и достаточным основанием для соответствия ВП:БИО мне сказать сложно. Теперь относительно УГМАДО, во первых этой академии больше нет, и она объединена с ЧГМА. Во вторых, не секрет, что многие известные фамилии ставятся в научные работы для придания авторитетности, и вклад их в таких трудах отсутствует. Как было дело в этот раз сказать трудно. Я не вижу ничего плохого в Челябинской публикации, самой по себе, но так как не знаком с её текстом не могу высказать конкретного мнения по данному поводу. В целом, мне кажется, у данной персоналии есть потенциал для создания статьи, если бы имелось еще пара публикаций в других ВАК рецензируемых журналах, то я бы голосовал за оставление статьи, в нынешнем виде четкого мнения не имею. goga312 04:53, 9 июля 2011 (UTC)
  • Ув. участник goga312, нахожу Ваше понимание вопроса конструктивным, потому что Ваш подход не состоит из голых отрицаний, но предполагает прагматическое продолжение дискуссии. В примечании Вашем вы приводите ссылку на электронную библиотеку, а именно [4]. Мои поиски в этой библиотеке привели к интересным результатам:

В "Казанском журнале". 2005. Т. 86, №5, с. 412-416 была опубликована статья Миролюбова Б. М. "Система классификаций сосудистой недостаточности органов и частей тела: принципиальные основы, конкретные классификации" Интересным же, с моей точки зрения, является дискуссия, развернувшаяся вокруг буддируемых Мипролюбовым Б. М. вопросов. Обычно, публикации, не вызывают ответной реакции и остаются не замеченными. А здесь что-то в этом "Датском королевстве" отошло от рутинного хода вещей.

За публикацией статьи Мирорлюбова Б. М. последовало следующее:

1. ДИСКУССИЯ ПО ПОВОДУ СТАТЬИ Б.М. МИРОЛЮБОВА, ОПУБЛИКОВАННОЙ В 2005 Г. В № 5 "КАЗАНСКОГО МЕДИЦИНСКОГО ЖУРНАЛА" Казанский медицинский журнал. 2006. Т. 87. № 5. С. 384-386.

2. КОММЕНТАРИИ К СТАТЬЕ Б.М. МИРОЛЮБОВА СИСТЕМА КЛАССИФИКАЦИЙ СОСУДИСТОЙ НЕДОСТАТОЧНОСТИ ОРГАНОВ И ЧАСТЕЙ ТЕЛА: ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ, КОНКРЕТНЫЕ КЛАССИФИКАЦИИ (КАЗАНСКИЙ МЕД. Ж., 2005, Т. 86, № 5, СТР. 412-415). Ослопов В.Н. Казанский медицинский журнал. 2005. Т. 86. № 6. С. 506-511.

3. ОТВЕТЫ Б.М. МИРОЛЮБОВА АВТОРА СТАТЬИ "СИСТЕМА КЛАССИФИКАЦИЙ СОСУДИСТОЙ НЕДОСТАТОЧНОСТИ ОРГАНОВ И ЧАСТЕЙ ТЕЛА: ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ, КОНКРЕТНЫЕ КЛАССИФИКАЦИИ", ОПУБЛИКОВАННОЙ В №5 ЗА 2005 ГОД "КАЗАНСКОГО МЕДИЦИНСКОГО ЖУРНАЛА", НА КОММЕНТАРИИ ОППОНЕНТОВ Казанский медицинский журнал. 2006. Т. 87. № 6. С. 456-461.

Я думаю, что сам факт того, что наука бурно отреагировала на статью, является весьма примечатенльным.

Кроме этого, в этой же библиотеке зафиксирована еще одна статья Миролюбова Б. Н.: ВСЕ О СОСУДИСТОЙ НЕДОСТАТОЧНОСТИ. Известия высших учебных заведений. Поволжский регион. Медицинские науки. 2008. № 2. С. 68-78.

P.S. Позволю себе еще одну дополнительную вставку (чтобы не занимать лишнего места) Последняя публикация Миролюбова Б. М. относится к 2011 году: Журнал научнных публикаций «Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук», №4 (27) АПРЕЛЬ 2011. Миролюбов Б. М. (к.м.н.), Миролюбов Л. М. (д.м.н, проф.) ЭТИОЛОГИЯ СОСУДИСТОЙ НЕДОСТАТОЧНОСТИ.

С уважением Mor itna 07:33, 9 июля 2011 (UTC)

  • Интерес к дискуссии у участников охладел. Возможно ли администраторам подвести итог обсуждения? С уважением, quoteru 00:19, 15 августа 2011 (UTC)

Итог

Кандидат наук доцент — не проходит по КЗП для ученых. Удалена. Victoria 16:48, 8 октября 2011 (UTC)

Клан вампиров

Копивио. Lazyhawk 03:23, 8 июля 2011 (UTC)

  • Ох и любят американцы выставлять нашего брата повёрнутым на вампиризме подростком-психом… Всю кровь бы за такое выпил.)) Дополнил немного по IMDB. Stanley K. Dish 12:32, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Копивио больше однозначно нет. Переписано. Оставлено. --Подводящий итоги דאָקטער יאָרגען 06:49, 9 июля 2011 (UTC)

Мультяшки в кармашке

Либо переписать в соответствии с правилами Википедии с приведением АИ, либо удалить. --kosun?!. 07:16, 8 июля 2011 (UTC)

Удалить Ненужная статья о неизвестных мультфильмах 46.160.132.172 14:31, 9 июля 2011 (UTC)
Удалить значимости не показано Удалой молодец 16:30, 24 июля 2011 (UTC)

Итог

Значимость не показана, стиль рекламный. -- ShinePhantom 06:37, 16 августа 2011 (UTC)

Шаблон:Мавзолеи Хивы

Был создан более полный Шаблон:Достопримечательности Хивы, дублирующий содержание перового шаблона. --Plaischaque 07:24, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Не вижу причин возразить Plaischaque, тем более, что созданный им шаблон действительно более качественный. Удалено. --Подводящий итоги דאָקטער יאָרגען 12:11, 8 июля 2011 (UTC)

Израиль как еврейское и демократическое государство

По-моему статья, да еще с таким заголовком не для энциклопедии. Какой-то сумбур. Постановка проблемы, полстатьи-что такое еврейское государство,другая половина-что такое - демократическое и т.д. --Братело 09:47, 8 июля 2011 (UTC)

Публицистика какая-то, Удалить--kosun?!. 10:27, 8 июля 2011 (UTC)
Удалить. Это реферат. Советую также обратить внимание и на некоторые другие работы автора. Похоже, человек ещё не очень хорошо понял, что такое Википедия. Kobac 10:32, 8 июля 2011 (UTC)
согласен у меня, то же есть желание кое-что из его статей поубирать--Братело 10:34, 8 июля 2011 (UTC)
  • Меньше еврейства в русской википедии, меньше. Удалить Элгар 08:32, 9 июля 2011 (UTC)
  • У Вас, ув. Элгар, предложение весьма перспективное: продолжение напрашивается само собой - давайте введем в Русской Википедии для евреев процентную норму Mor itna 08:54, 9 июля 2011 (UTC)
    По проценту Нобелевских лауреатов? --Рыцарь поля 10:33, 9 июля 2011 (UTC)
  • Не энциклопедичное содержание. В данном виде — Удалить. --Рыцарь поля 10:33, 9 июля 2011 (UTC)
  • Я допускаю, что можно раскрыть тему самоопределения Израиля как еврейского государства, предпосылки в статье есть, и видно, что тема активно обсуждается и по ней немало АИ. Но сопряжение еще и с определением «демократического» (при всей размытости данного термина) и рассуждения о том, что такое демократия, действительно весьма сумбурны и производят впечатление орисса. Хотя определенная основа в статье уже есть. --Chronicler 14:29, 10 июля 2011 (UTC)

Для того чтобы писать статью на тему общественно-политический дискурса, на мой взгляд, совершенно недостаточно надёргать каких-то политических споров и новостных публикаций. Нужны научные политологические источники, подробно рассматривающие указанную тему. Например, такие как Алек Эпштейн. Ни одной книги, ни одного уважаемого научного журнала. Эта статья — типичный орисс. Pessimist 19:13, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

Неформат и ОРИСС. Удалил. --Obersachse 19:14, 15 июля 2011 (UTC)

Конкурс песни «Пять звёзд. Интервидение»

Есть ли значимость? Судя по названию статья должна быть про конкурс вообще, а в ней лишь про конкурс 2008 года. Поискав в интернете я нашёл, что следующий конкурс должен был проходить в 2009 году, но в 2009 он не состоялся [5] и был перенесен на 2010, но место так и не было определено [6]. Не знаю, был ли в итоге проведён или нет. --Toks 09:56, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Доказательств значимости фестиваля не приведено, и мои попытки найти что-нибудь существенное также не увенчались успехом, похоже речь идет об одноразовой попытке запуска проекта, которая не удалась и особого резонанса не имела. Статья удалена. --Lev 12:37, 7 октября 2011 (UTC)

Фильмы

Не соответствуют минимальным требованиям. --Kolchak1923 10:14, 8 июля 2011 (UTC)

Полицейская история 4: Первый удар (фильм)

Оставить Доделал до стаба.--Valdis72 09:20, 14 июля 2011 (UTC)

Итог

Стаб есть. Ни малейших признаков соответствия ВП:ОКЗ нет. Удалено. Дядя Фред 14:54, 9 октября 2011 (UTC)

Свидание (фильм, 1985)

Однозначно Удалить. Остальные можно еще спасти, если написать сюжет... Brak 13:55, 8 июля 2011 (UTC)

Оставить Доделал до стаба.--Valdis72 08:57, 14 июля 2011 (UTC)

Итог

Нет, это даже не стаб. Табличка с актёрами, полторы скопипащенных строчки сюжета и ссылка на imdb. Удалено. Дядя Фред 14:59, 9 октября 2011 (UTC)

Челюсти 3

Предварительный итог

Челюсти 3 можно считать полноценным стабом, так что Оставить. --ShaktarFan 09:48, 14 июля 2011 (UTC)

Итог

Оставлено. --Dmitry Rozhkov 22:19, 16 июля 2011 (UTC)

Мини-конституция Украины

С быстрого по формальным признакам (есть интервики). Значимость сомнительна. Судя по фото и тексту, как произведение искусства эта книжка - ничего особенного (см., например, [7]). Общественный резонанс, учитывая приближение праздника, пока что более чем скромный, а что будет после праздника - посмотрим. Пока что статья выглядит как ненавязчивая реклама юридической конторы. --KVK2005 10:15, 8 июля 2011 (UTC)

  • Удалить. Вот когда выйдет и будут АИ подтверждающие, что это что-то умопомрачительное, тогда и можно будет говорить--Братело 10:32, 8 июля 2011 (UTC)
  • Быстро удалить. Я лично не согласен с тем, что если есть интервики, созданные тем же участником, который и создал статью, то нельзя удалить быстро по незначимости. Учитывая, что здесь, в отличие от УкрВики, обсуждение может длиться и больше месяца, не вижу смысла статье столь долгое время находиться в Википедии...--Oloddin 10:26, 10 июля 2011 (UTC)
  • Оставить.Я так понимаю, что вся проблема этой статьи в том, что это проект по Конституция Украины, а не России. Была бы здесь конституция России, вопрос о возможности удаления даже не возник бы. Ректор 08:31, 11 июля 2011 (UTC)
Вы неправильно понимаете. --KVK2005 08:52, 11 июля 2011 (UTC)
Ничего подобного. Я одинаково за удаление как Российской, так и Украинской, а также Азербайджанской, Румынской и многих других ещё не готовых мини-конституций, хотя и проживаю в Украине.. Националистические намёки ни к чему, мало значимости пока...--Oloddin 10:08, 11 июля 2011 (UTC)
  • Оставить Насколько я понимаю, Википедия - это свободная энциклопедия. А энциклопедия - это не сборник "чего-то умопомрачительного", а информации, представляющей интерес для людей. Считаю, что если хотя бы один человек интересуется такой информацией, она заслуживает того, чтобы быть доступной будущим поколениям. Sorgen 09:12, 11 июля 2011 (UTC)
ВП:НЕФОРУМ--Oloddin 09:31, 11 июля 2011 (UTC)
Прочитал. Не нашел того, чему противоречит эта статья. Ректор 09:36, 11 июля 2011 (UTC)
Это я к тому, что утверждение участника Sorgen безосновательно.--Oloddin 10:08, 11 июля 2011 (UTC)
Вы заблуждаетесь. См. ВП:ЗН. --KVK2005 09:41, 11 июля 2011 (UTC)
Назовите, пожалуйста, пункт. Ректор 09:43, 11 июля 2011 (UTC)
Назовите Вы мне пункт, по которому интерес к предмету хотя бы одного человека оправдывает создание энциклопедической статьи. Насколько я понимаю ВП:ЗН, интерес даже и миллионов еще не придает предмету энциклопедической значимости. --KVK2005 09:56, 11 июля 2011 (UTC)
Да, Вы правы; значимость, согласно указанной ссылке, определяется наличием авторитетных источников.--Oloddin 10:08, 11 июля 2011 (UTC)
И это тоже является необходимым условием, но не достаточным. ВП:ЧНЯВ. --KVK2005 10:12, 11 июля 2011 (UTC)
Если эта статья интересна одному человеку, почему она не может быть интересна другим? И какой авторитеный источник может быть у этой статьи, кроме СМИ? Ректор 10:21, 11 июля 2011 (UTC)
Еще раз: у предмета статьи нет значимости хотя бы потому, что еще ничего не произошло, кроме рекламной кампании. --KVK2005 10:26, 11 июля 2011 (UTC)
Стоп, ну вы же хотели публикаций и резонанса в СМИ. Что не так? Ректор 09:36, 11 июля 2011 (UTC)
Повторяю: это не резонанс, это пиар указанной юридической конторы. Причем неуклюжий. --KVK2005 09:39, 11 июля 2011 (UTC)
Автор промониторил СМИ и нашел все публикации на заданную тему. Люди, которые работают со СМИ, знают, что по сути, публикация на этом портале ничем не отличается от сюжетов не телеканалах. И то и другое может быть проплачено. И очень много публикаций у СМИ и рейтингах проплачено. Так что, совсем не надо верить СМИ? Если кроме публикаций и сюжетов у статьи нет больше источников, то разве она уже не имеет право на существование? Ректор 10:21, 11 июля 2011 (UTC)
1. Верить СМИ, конечно же, надо. Иногда. 2. Не всякое сообщение СМИ, даже безупречно правдивое, является поводом для создания энциклопедической статьи. Знов за рибу гроші? --KVK2005 10:26, 11 июля 2011 (UTC)
Речь идет не о поводе, а о возможности использования множества публикаций в СМИ, как источника. Ректор 11:29, 11 июля 2011 (UTC)
Речь идет о том, что внимание СМИ вовсе не обязательно придает событию энциклопедическую значимость. --KVK2005 11:35, 11 июля 2011 (UTC)

Итог

Согласно общему критерию значимости,

Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.

Нет никаких оснований полагать, что публикации СМИ по поводу появления этой миниатюрной книжки выходят за пределы такого сиюминутного всплеска. Удалено. Андрей Романенко 14:35, 16 июля 2011 (UTC)

Статьи о Ливане с машинным переводом

Ливанские силы

Таифские соглашения

Общее обсуждение (Статьи о Ливане с машинным переводом)

Вопрос о приведении статей к приемлемому виду обсуждался непосредственно с автором. «Ливанские силы» даже выставлялась на улучшение ещё 28 марта.

Раз никому нет дела — предлагаю обсудить возможность удаления. Kobac 10:20, 8 июля 2011 (UTC)

Удалить в таком виде Удалой молодец 16:31, 24 июля 2011 (UTC)

Итог

Первая статья переделана в министаб и оставлена, вторая статья удалена. Андрей Романенко 23:42, 5 августа 2011 (UTC)

Динамика террора против Израиля

Хорошее, годное оригинальное исследование. Kobac 10:34, 8 июля 2011 (UTC)

  • Вот бы такое же на тему Динамика еврейского терроризма сделать. Удалить по расовым причинам. Элгар 08:34, 9 июля 2011 (UTC)
    У вас лично есть расовые причины для удаления статьи? Одно дело — справедливо удалить за орисс, совсем другое дело — по причине неприязни к теме. Предлагаю убрать из статьи неоднозначные утверждения, наподобие: «…степень зависимости террористических атак, совершаемых в отношении жителей Израиля, от политических событий в регионе, в том числе от мирных переговоров…» и → Переименовать в Статистика террора против Израиля. --Рыцарь поля 10:54, 9 июля 2011 (UTC)
Уделять внимание участнице/ку Элгар, получившей/му 3 суток на размышление о природе расизма, пожалуй, не стоит, но, если высказываться о самой статье: её публицистический характер не соответствует высокому званию энциклопедической статьи. Статья очевидно основана на ориссных выводах, да ещё и с явной политической подоплёкой весьма определённой направленности. Сама её попытка определить какую-то «динамику» аналитическими методами, заручившись отрывчатыми газетными публикациями в качества источника, неэнциклопедична по природе. Теоретически можно было бы представить концепцию некой энциклопедической мегастатьи о терактах в Израиле (что-то вроде раскрытой версии уже существующего списка), но в таком случае всё равно статью нужно бы было переписывать чуть менее чем полностью. Создание подобной мегастатьи автора очевидно заботило меньше всего, а удобство копирования текста из Ежевики, не меняя даже тамошних шаблонов, видимо, возобладало. За сим удалить. — Prokurator11 14:21, 9 июля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено  орисс совершенно очевидный, источники тему статьи не рассматривают Pessimist 10:00, 16 июля 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Религиозные титулы и их градация в иудаизме

Ещё одно оригинальное исследование. Kobac 10:36, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено  Две сноски на источники, никак не раскрывающие обозначенную тему. Таким образом, статья представляет собой очевидный орисс. Pessimist 15:07, 20 июля 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Округ Иудея и Самария (правовой статус)

При всём уважении к проделанной автором работе, это оригинальное исследование. Такие вещи нужно публиковать где-то вне Википедии. Kobac 10:39, 8 июля 2011 (UTC)

Не просто оригинальное исследование, а текст, настолько лишённый зачатков НТЗ, что в зобу дыханье спирает. Можно оставить, переименовав в [[Непризнанная даже в самом Израиле аргументация представителей радикальных кругов национального политического лагеря Израиля в отношении статуса Западного берега реки Иордан]]. Не, так длинно получается… Тогда удалить. — Prokurator11 11:13, 8 июля 2011 (UTC)
Хоть я её немножко и правил, но тоже было желание её удалить или частично перенести в Округ Иудея и Самария в раздел Статус--Братело 12:43, 8 июля 2011 (UTC)
Перенести в "Округ Иудея и Самария" и ↗ Перенаправить на раздел Статус. Brak 14:03, 8 июля 2011 (UTC)
Думаете, кто-то будет вручную вбивать «Округ Иудея и Самария (правовой статус)»? Редирект не нужен, а вот перенести в статью «Округ Иудея и Самария» какие-то факты, возможно, стоит. Kobac 14:06, 8 июля 2011 (UTC)
Нечего тут переносить или переименовывать. Энциклопедической ценности, а уж тем более фактической основы, в этом «очерке» не имеется. — Prokurator11 11:10, 9 июля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено  Статья представляет собой очевидное нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Если какие-то факты оттуда понадобятся для других статей можно попросить любого администратора восстановить информацию в личное пространство. Pessimist 10:04, 16 июля 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Карпова, Марина Львовна

Единственная женщина в России, проходившая специальное долгосрочное обучение по айкидо за рубежом. Значимость? Kobac 11:10, 8 июля 2011 (UTC)

Думаю значимость очевидна исходя из ссылок в интернете http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0&lr=10716
и статуса Марины Львовны Карповой в России и для развития Российского Айкидо это настоящий подвижник. — Эта реплика добавлена участником Ice orange (о • в) 11:17, 8 июля 2011 (UTC)
Пожалуйста, не забывайте подписываться при помощи четырёх тильд. Создавать новую тему для обсуждения уже существующей не нужно. Kobac 11:27, 8 июля 2011 (UTC)
Запрос на пояснения в отказе на размещение статьи Карпова Марина Львовна. Статья в стадии составления. Значимость самой личности не вызывает никаких сомнений. Достаточно официальных регалий: вице-президент Федерации Айкидо Айкикой России.
--Pavlovich Lidia 11:59, 8 июля 2011 (UTC)
Пожалуйста, ознакомьтесь с критериями значимости персоналий. Создавать новую тему для обсуждения уже существующей не нужно. Kobac 12:14, 8 июля 2011 (UTC)
Марина Львовна Карпова действительно одна из центральных личностей в развитии российского айкидо. В том числе и по указанным критериям значимости (вице-президент национальной федерации, член национальной сборной, хотя и по неолимпийским видам), и как основатель одной из старейших российских школ айкидо. Попыталась исправить порядок изложения. ElenaSchu 22:46, 9 июля 2011 (UTC)

Оставить--Pavlovich Lidia 13:12, 11 июля 2011 (UTC)

Итог

Оставлено, думаю, что проходит как крупный спортивный функционер (пункт 8 ВП:КЗП#Спортсмены) - вице-президент федерации айкидо России и активный популяризатор. Стиль надо править, но это в рабочем порядке можно дорабатывать. --Blacklake 12:48, 7 октября 2011 (UTC)

Aika online

Понадёргано с миру по нитке (1, 2, 3), что признаёт даже автор статьи. Kobac 12:09, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Удалил. --Obersachse 19:16, 15 июля 2011 (UTC)

Список врагов Бэтмена

Даже если есть значимость (лично я её не вижу, но допускаю), то всё-равно остаётся вопрос: а не ОРИСС ли это? АИ никаких. Вот, например, «Менее известные враги» — это менее известные с чьей точки зрения? Автора? Kobac 12:20, 8 июля 2011 (UTC)

  • Быстро оставить, добавил пару источников. Даже 5 интервик говорят о присутствии значимости. Horim 18:28, 8 июля 2011 (UTC)
  • Оставить Значимость есть, для большинства персонажей в англовики отдельные статьи. Подправить оформление разве что только, этим уже пообещали заняться.--Forwhomthebelltolls 14:54, 8 июля 2011 (UTC)
  • Даже не знаю как благодорить. Я просто не умею викифицырывать Dgek976 8 июля 2011 (UTC)
  • Добавила немного сносок, кое-что поправила, чтобы было читабельно. Осталось поменять оформление, и чтобы не было по одной строчке на раздел. Так как список большой (и, кстати, неполный), то лучше сделать в виде таблицы, как в англовики или здесь.--Forwhomthebelltolls 16:15, 8 июля 2011 (UTC)
  • Оставить Согласно аргументации уважаемой Forwhomthebelltolls. Насчёт таблицы согласен — это будет удобнее для читателя. С уважением Martsabus 20:48, 9 июля 2011 (UTC)
  • Удалить по Kobac. Удалой молодец 16:34, 24 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

В качестве подготовки к ВП:ЗСПИ, и всвязи с явной утратой интереса к дискуссии, в т.ч номинатора, позволю себе подвести предварительный итог: значимость показана, оформление улучшено, дальнейшая работа над статьёй ведётся. Полагаю, можно оставить.--Forwhomthebelltolls 01:41, 18 июля 2011 (UTC)

Второй предварительный итог

Я не увидел ни единого источника, рассматривающего весь список врагов (а не кого-то из них по отдельности) и классифицирующего их (на главных, неглавных). К подавляющему большинству пунктов списка источники не приведены. Соответственно, удалить как ориссный список без чётких критериев включения. MaxBioHazard 03:32, 23 июля 2011 (UTC)

  • Укажите правила, которыми нужно мотивироваться. Понятно, что это вымышленные персонажи, Вы уже удалили целый шаблон о Варкрафте, низведя труд многих участников на нуль. Поэтому повторюсь - указывайте чётко правила. Данный список можно и в служебный переделать, дополнить и выверить. Уважаемым подводящим итоги ( не MaxBioHazard`у, конечно), прошу обратить ваше внимание, что это часть Сообщества посоветовала создать участнику Dgek976 Обсуждение участника:Dgek976 данную статью, товарищ потратил время, создал список, при этом сразу оговорив,что не особенно умеет это. В ходе процесса обсуждения ряд участников высказались о согласии помочь и улучшить данную статью ( либо в виде таблицы с примечаниями, либо более обширно). То, что MaxBioHazard, просто отыгрывается за конфирмацию известного бывшего администратора понятно, но зачем на людях, не имеющих к данному участнику никакого отношения? Пусть пишет иск в арбком; считаю, что с MaxBioHazard нужно снять флаг подводящего итоги, а также патрулирующего. С уважением Martsabus 03:13, 25 июля 2011 (UTC)
    • Я как раз на правила сослался: несоответствие ВП:ПРОВ (к большей части пунктов списка нет источников, а остальные описывают отдельных врагов, а не приводят их список, тем более с классификацией), ВП:СПИСКИ (нет чётких критериев включения). Статьи и категорию (а не шаблон) о Варкрафте я удалил: первые по несоответствию правилам, вторую как пустую после удаления первых, и объяснил это в итоге, который никто не оспорил. То, что я "отыгрываюсь" за чью-то конфирмацию, стало для меня большим сюрпризом; особенно мне интересно, какое отношение к ней имеют данные номинации КУ. Что касается флагов - вперёд, ВП:ЗССП и ВП:ЗССПИ к вашим услугам. MaxBioHazard 03:45, 26 июля 2011 (UTC)
      • Вы как то, извините, но фривольно правила толкуете. «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. (Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим)» , также Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть) - это по ВП:СПИСКИ. Насчёт ВП:ПРОВ. Источники есть, они указывают, что это и вправду враги ( или бывшие враги) данного вымышленного персонажа. Ваша фраза: «нет чётких критериев включения», не понятна, учитывая, что взяв любого персонажа, например Человек-Зебра, читаем : «Оба являются врагами Бэтмена.» Martsabus 17:58, 26 июля 2011 (UTC)
  • А по мне статью вполне можно оставить. Однако, необходима переработка. В текущем виде получается в статью можно включать ВСЕХ врагов , что противоречит правилу о чётких критериях включения(итоговый список будет слишком огромен). Тут есть два выхода -либо оставить только всех значимых врагов(т.е. о которых по правилам можно написать статью). Или же установить какие-то чёткие критерии по упоминаемости(например , упоминается в более, чем 10 номерах комиксов, или хотя бы в одной серии). Второй вариант хуже, т.к. АИ мне так какжется на это не найдутся. Либо третий вариант - взять какое-то АИ, где будет список главных врагов Бэтмена, и его использовать , как основание для включения. Кроме того, разделение "Часто упоминающиеся враги" и нечастно мне не очень нравятся. Ну а так, если всё это подправить, то можно оставлять. А , ну ешё и АИ, конечно надо больше, а то , кто не читал, тот не знает, кто ввёл врага "Убийца Моль" , то ли авторы оригинальных комиксов, то ли автор какого нибудь фанфика. А пока нет АИ(или хотя бы статьи), то в список не включатьРулин 21:22, 26 июля 2011 (UTC)

Итог

Оставлено. Источники, подтверждающие возможность составления такого списка, существуют (например одна из глав этой книги называется Batman Villains, или вот такой рейтинг). Создание такого списка в целом вполне целесообразно, тем более что многие его элементы не имеют собственной значимости. Структура списка сейчас в самом деле ориссна, но легко поддается исправлению. --Blacklake 13:17, 7 октября 2011 (UTC)

Инопланетный язык

Есть интервики, но статья реально ни о чём.--Lupus-sapiens 12:47, 8 июля 2011 (UTC)

  • В настоящее время эта статья может быть только явным ОРИССом. Даже существование инопланетян не подтверждено. В этой связи об их языках сказать абсолютно нечего. Быстро удалить. Р А З О Р 13:09, 8 июля 2011 (UTC)
    Ну если вы так считаете, то заодно и статью Инопланетянин можно удалить, ведь их существование не подтверждено, поэтому это в своём роде тоже ОРИСС. --ShaktarFan 07:28, 13 июля 2011 (UTC)
Вы удивитесь, но я считаю, что Инопланетянина удалять в отличие от Инопланетного языка никак нельзя. Есть разница между спорным вопросом, имеющим огромную известность в мире, и спорным вопросом в квадрате, не имеющим повсеместной известности. р а з о р 05:40, 15 июля 2011 (UTC)
Ну насчёт не имеющим повсеместной известности я бы поспорил. Инопланетный язык, конечно не так популярен, как сами инопланетяни, но и огромную известность в мире он также имеет. --ShaktarFan 05:49, 15 июля 2011 (UTC)
Вообще-то, статья вполне внятно раскрывает тему, только вот нужна ли она — не знаю.--kosun?!. 19:48, 8 июля 2011 (UTC)
Как язык незначим, поскольку неклассифицируем и не может быть описан с позиций земной лингвистики. Но вот в рамках неакадемических исследований вполне может пройти. Я считаю, что следует Оставить, но только если будут серьёзные источники. И шаблон "Искусственные языки" тут не к месту. Совсем не та область. Metzgermeister (Diskussion) 22:56, 8 июля 2011 (UTC)
А откуда возьмутся серьезные источники? --KVK2005 09:49, 11 июля 2011 (UTC)
Ну это уже не ко мне вопрос. Я как-то больше по земным языкам. Может, есть исследователи, которые занимаются подобными вещами. Правда, их компетентность вызывает сомнения. В большинстве случаев подобные вещи описываются в, мягко говоря, дурацких документальных фильмах о пришельцах, где история и все прочие науки искажаются в угоду паранаучным предрассудкам, как, например, случай с крышкой в Паленке, описанный г-ном Э. фон Деникеном. Не знаю даже, нужны ли тут ссылки вообще, раз уж заведомо дело попахивает керосином. Поищите, может, найдёте чего-нибудь. Metzgermeister (Diskussion) 00:49, 13 июля 2011 (UTC)
Я считаю, что статья значима, в ней присутствуют и сноски, и ссылки, и литература, и приличное количество интервик. ShaktarFan 15:16, 19 июля 2011 (UTC)
Оставить Абсолютно согласен с участником ShaktarFan. Именно поэтому (есть и сноски, и ссылки, и литература, и приличное количество интервик) вполне соответствует ВП:МАРГ, а, значит, ВП:КЗ.Золоторёв Павел 19:12, 21 июля 2011 (UTC)

Итог

Собственно итог содержится в тексте самой статьи - "Характер и форма таких языков остаются чисто спекулятивными". Никакой достоверной информации об инопланетных языках, включая данных об их существовании вообще нет, и поскольку википедия - не гадание на кофейной гуще, статья удаляется. --Lev 19:23, 6 октября 2011 (UTC)

Уголовные дела в отношении соратников Тимошенко с 2010 года

Необходимость подобной статьи? Не противоречит ли она ВП:ЧНЯВ? Kobac 13:26, 8 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, противоречит. ВП:НЕТРИБУНА. --KVK2005 13:30, 8 июля 2011 (UTC)
У меня большая просьба к «инициаторам удаления» — ознакомиться с реалиями украинской политики. Почитайте хотя бы «десяток сайтов Украины» по этой теме. Вы задаёте вопрос : «Необходимость подобной статьи?» Разве это не очевидно, что если «садят в тюрьму почти весь предыдущий КабМин», и по этой теме есть резолюция Евро-парламента, то это тема важная. Более того, это — самые обсуждаемые, самые популярные темы — в украинской политике за последний год. ** Относительно «не трибуна», то здесь дана информация с нейтральных сайтов-газет, в вполне толерантной форме. **Ещё раз прошу — не пишите по теме те, кто тему не знает — пишите только те, кто специализируется на «политических событиях в Украине». Эту статью не удалят, потому что тема супер-важная, вы только занимаете своё и моё время. В России об этих «проблемах Украины» и не слыхивали — но Википедию-ру читает и Украина. Тема важная, изложена толерантно. --Vles1 00:50, 9 июля 2011 (UTC)
Для ознакомления с темой посмотрите о генерале Анатолии Макаренко — за освобождение которого ещё год назад «написали обращение-письмо командующие флотами России» и тогда же сам В. Путин просил об освобождении Макаренко в обращении к Януковичу на «дне российского флота-2010»!! И лишь через год — Макаренко освобождён, посмотрите «Мультимедийные материалы» — освобождение Макаренко 5.7.2011; и «выступление Луценко в первый день ареста» (он выступает по-русски). --Vles1 08:30, 9 июля 2011 (UTC)
  • → Переименовать на "Уголовное преследование ближайших соратников Юлии Тимошенко", и Оставить , при условии, что будет внесена подтвержденная АИ, что преследование является не разрозненным делами, а имеет что-то общее, мало ли одного соратника за то, другого за то. То есть либо общность дел, либо общность соратников. В противном случае в статьи о деятельности Ю. Тимошенко — Эта реплика добавлена с IP 109.229.108.242 (о) 15:38, 9 июля 2011 (UTC)
  • Тема несомненно важна и согласно правилам Википедии значима. Однако её подача не выдерживает никакой критики. ВП:НЕТРИБУНА, материал подан с позиций одной стороны. Раздел "Сотрудничество президента Януковича с частью оппозиции" вообще к тематике отношения не имеет. По хорошему статью следует либо переделать, либо навесить шаблонов "чистить", "переработать" и др. Своё мнение я высказал. Дальше втягиваться в наши политические реалии никакого желания нет. С уважением --Юрий 20:36, 10 июля 2011 (UTC)
1) Раздел "Сотрудничество президента Януковича с частью оппозиции" — очень нужен, потому что явно показывает, что "уголовные дела" заводят лишь на "соратников Тимошенко". Статья называется "Уголовные дела относительно соратников Тимошенко" — и я указываю, что "иные оппозиционеры" получают "мир" или "хорошие должности во власти".
1а) Кстати, участник unsigned2 — справедливо высказался за то, что надо подчеркнуть "связь между десятками этих дел" — и вот указание на "Сотрудничество президента Януковича с частью оппозиции" — подчёркивает тот "объединяющий признак", что уголовные дела открыты не на "оппозицию", а лишь : а) на "КабМин Тимошенко; на соратников Тимошенко"; б) по тем же "уголовным делам, которые уже открыты против Тимошенко", или можно выйти на Тимошенко.
2) Добавить "позицию" "Партии регионов" — нет проблемы. Расширю раздел "Оценка со стороны власти" — дам Азарова, Чечетова, из сайтов "Партии регионов" все их доводы, и гипотезы (но проблема в том, что они пытаются доказать "в судах" позицию "чисто олигархического обогащения Фирташа", которую не поддерживает ни пресса-сайты, ни предприниматели, ни Евросоюз, ни Россия) — поэтому-то на сайтах (в прессе, СМИ) их позиция не имеет "подробной информации".--Vles1 01:11, 11 июля 2011 (UTC)
Если кто-то хочет понять логику участников, занимающихся оригинальными исследованиями, можете ознакомиться с сообщением выше. ))) Kobac 21:55, 11 июля 2011 (UTC)
Что касается раздела «Сотрудничество президента Януковича с частью оппозиции» — то это «многократно озвученная, давно известная тема в СМИ Украины» о «противостоянии „соратников Тимошенко“ и „соратников Ющенко и прочих“ (в 2005, 2006—2010 годах)». Этот раздел указывает на разделение «соратников Ющенко» и «соратников Тимошенко» : одним — должности, другим — аресты. Вам это «кажется» ОРИССом? — да это «азы политики Украины, повторенные во всех СМИ тысячи раз».
Дорогой участник Kobac — вы опять написали «два слова без аргументов». Обсуждаемая статья лишь повторяет «мнение Евро-парламента; подавляющего большинства СМИ Украины-Европы-США-России» — о «политической подоплёке дел против „соратников и КабМина“ Тимошенко» — это не ВП:ОРИСС. Ознакомьтесь, хотя бы, с самой первой ссылкой в статье — где почти все эти дела перечислены : «Все, кто сидит, и только готовится». Павел Вуец. Сайт «Главком», 10.01.2011., и далее «Резолюция Европарламента по Украине: дела Юлии Тимошенко и других членов бывшего правительства». 9.6.2011.
Что касается «сбалансированности статьи», то «позиция властей Украины» представлена — в первую очередь в «формулировках обвинения» (плюс аресты по этим обвинениям). «Формулировки обвинения» — это очень ясная позиция; и если эти формулировки звучат пародоксально, то это не моя вина : например, когда «добавка к пенсий шофёру на 100 евро» трактуется как «расхищение министром МВД в особо крупных размерах (срок 10 лет)». Ещё раз прошу вас — ознакомьтесь с темой, и не атакуйте статью с позиций «незнания массовых сообщений СМИ по этой теме». Политическая ситуация в Украине — не однозначна; пишите о ней те, кто специализируется на этой теме. Год назад Янукович был «другом России и врагом Ющенко»; сейчас — несколько иначе; год назад — Янукович был фаворитом на Украине, сейчас — см. За год рейтинг ПР упал втрое. 6.7.2011. --Vles1 12:34, 13 июля 2011 (UTC)
Вы определитесь : вам «кажется», или «есть аргументы». Если вы выставляете статью на удаление — аргументируйте; а если нет аргументов, то это «вандализм». Вобще же — давно пора ввести «хоть какую-нибудь специализацию в Википедии» — чтобы избегать аргументации типа «мне кажется; но больше ничего сказать на могу».--Vles1 17:00, 13 июля 2011 (UTC)

Итог

Фактически статья представляет собой список уголовных дел с односторонним описанием реакции на них, отобранный по признаку, не подтверждённому источниками и таким образом представляет собой оригинальное исследование — в статье приведены источники, рассматривающие каждое уголовное дело в отдельности, но отсутствуют источники, описывающие предмет статьи как единое целое. Удалено. Дядя Фред 15:21, 9 октября 2011 (UTC)

Минареты Хивы

Предлагаю удалить статьи по минаретам Хивы, информация в сети по ним это тот же текст, что и в статьях, в путеводителе по Средней Азии ни один из них не указан, другой информации нет по ним, фоток тоже. Тем более, что минареты можно описывать в статьях про мечети и медресе, к которым эти минареты относятся.

и заодно служебный список с категорией

Минареты Хивы

Категория: Минареты Хивы

NB!: Минарет Кальта-Минар удалять не стоит, это действительно известная достопримечательность.--Plaischaque 13:47, 8 июля 2011 (UTC)

Удалять, видимо, не стоит, а вот объединить в одну статью — вполне можно, тем более объём вполне позволяет. --kosun?!. 07:55, 9 июля 2011 (UTC)
Объекты всемирного наследия Юнеско, если кто еще не заглянул в статьи. Опроса по значимости таких объектов ведь еще не было? --77.79.162.59 12:55, 11 июля 2011 (UTC)
Объектом Всемирного наследия они всё же являются в комплексе, а не каждый по отдельности. Кстати, в списке сооружений, составляющих Ичан-Кала, вообще упомянуты только два минарета, и то один из них вместе с мечетью. --INS Pirat 13:21, 11 июля 2011 (UTC)
Проведем соцсоревнование - кто лучше дополнить статью по теме, в которой вообще не понимаешь?!
И переименовать не мешало бы--77.79.162.59 14:53, 11 июля 2011 (UTC)
В списке три минарет - Кальта-Минор тоже минарет. Предлагаю тогда для Кальта-Минор и Ислам Ходжа допольнить статьи, а остальные статьи сделать перенаправилениями на более-менее полный список. --Plaischaque 18:00, 15 июля 2011 (UTC)


Gulya A.: Минареты Хивы удалять не стоит, а следует дополнить статьи. Это великие памятники архитектуры и совершенно потрясающие в реальности. У меня есть фотографии минаретов Ислам Ходжи и Кальта-Минара, фото любительские (свои), но по крайней мере они дадут людям представление об этих памятниках. Только не знаю, на какой адрес нужно выслать эти фото для публикации в Википедии? Буду признательна, если кто-нибудь подскажет. Спасибо заранее. Я постараюсь сделать мини-исследование и найти более подробную информацию об этих памятниках. --Gulya A. 10:08, 3 сентября 2011 (UTC)

Итог

Минареты, вероятно, значимы, но в таком виде — 1,5—2 строчки, неоформленные и невикифицированные, к тому же судя по стилю, подозрительные на предмет копивио, это не статьи. Удалены, список оставлен, желающие могут обращаться, восстановлю в личное пространство для доработки (хотя дорабатывать там вообще-то нечего). Дядя Фред 15:39, 9 октября 2011 (UTC)

Тибетская саджа

После удаления копивио - слишком пусто. Необходимо сделать хотя бы стаб. Dmitry89 14:23, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Не дополнено. Слова "Птица" явно недостаточно даже для очень маленького стаба. Кому нужна оформленная карточка, категории и т.д. - обращайтесь за восстановлением к любому админу. -- ShinePhantom 07:06, 16 августа 2011 (UTC)

Статьи о трансформерах

Гештальт (трансформер)

Значимость не показана, уже 2 месяца стоит шаблон {{Нет ссылок}}, но никаких подвижек по исправлению так и не было. Р А З О Р 14:20, 8 июля 2011 (UTC)

Оставить. Статья важная, обобщающая. Источники подберём.--Mirabella Star 17:13, 14 июля 2011 (UTC)

Итог

Какая-никакая несюжетная информация есть, независимый источник тоже (немного его, правда)... Оставлено, но надо дорабатывать, конечно. Дядя Фред 15:50, 9 октября 2011 (UTC)

Гальватрон

Статья уже пять с половиной лет висит не то что без АИ, а вообще без единого источника. Куда только смотрят участники РВП! Р А З О Р 14:25, 8 июля 2011 (UTC)

  • Можно объединить со статьёй Мегатрон. AntiKrisT 15:22, 8 июля 2011 (UTC)
    • Не думаю, что эти статьи надо объединять — это ведь разные персонажи. Оставить Обещаю заняться вплотную в ближайшее время.--Mirabella Star 16:24, 8 июля 2011 (UTC)
  • Оставить. У статьи 9 интервик. Значит хотя бы теоретически значимость есть.--Fred 22:07, 13 июля 2011 (UTC)
  • Оставить. Источник — мультик о трансформерах. В статье есть ссылка на статью об этом мультике. Других источников для персонажей, по-моему, и не надо. Кто вырос в 90-ые, тот хорошо знает этого героя. :) Njarlatotep 09:27, 2 августа 2011 (UTC)

Итог

Информация только сюжетная, из источников — только сам мультик, какое-либо подобие соответствия ВП:ОКЗ, таким образом, отсутствует. Удалено. Дядя Фред 16:21, 9 октября 2011 (UTC)

Джаз (трансформер)

Статья существует два с лишним года, но источники так в ней и не завелись. Р А З О Р 14:29, 8 июля 2011 (UTC)

  • Оставить Добавила источники, и ещё добавлю. И значимость за пределами «мира трансформеров» есть — вроде всё путём!--Mirabella Star 17:01, 22 июля 2011 (UTC)

Итог

Несюжетная информация, подтверждённая источниками, в наличии имеется, ОКЗ со скрипом выполнен :-) Оставлено. Дядя Фред 16:29, 9 октября 2011 (UTC)

Джетсторм (трансформер)

В статье два с половиной месяца висит шаблон {{rq}}, но АИ как не было, так и нету. Р А З О Р 14:31, 8 июля 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Значимость не подтверждена, русскоязычных источников в статье нет. Доработка статьи не cделана.
Удалить. р а з о р 05:51, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

Опять-таки никакой несюжетной информации, не показано соответствие ОКЗ. Удалено. Дядя Фред 16:42, 9 октября 2011 (UTC)

Дикий (трансформер)

Пять с половиной лет без единого источника! Просто позор русского раздела. Р А З О Р 14:34, 8 июля 2011 (UTC)

Удалить Весь значимый материал из этой статьи будет включён в более крупную, которую я сейчас как раз доделываю.--Mirabella Star 16:24, 8 июля 2011 (UTC)

  • Удалить согласно аргументам предыдущего участника. В виде отдельных статей только вред разделу приносят внося ненужную путаницу, особенно выбешивает Гештальт (трансформер), тем более кто-то взялся привести в приличный вид — Эта реплика добавлена с IP 109.229.96.73 (о) 02:09, 10 июля 2011 (UTC)
==== Оспоренный итог ====

Статья доработана не была, сложился консенсус в пользу удаления. Посему Удалить. Р А З О Р 20:24, 12 июля 2011 (UTC)

  • Оставить. Сперва лирическая часть. Наткнулся я сегодня на это обсуждение, как всегда случайно. Может у нас когда-нибудь родится обычай, извещать о вынесении статей их авторов. Обращает на себя внимание убийственная вежливость номинатора и некоторых других критиков. Народ, вы если с чем-то не согласны, об этом можно заявить спокойно. Нафига бросаться словами "позор" и "выбешивание"? Да и про возраст тоже не надо лишний раз, пять лет назад в проекте правила совсем другие были и ещё сто раз они изменятся. Для википедиста только два святых правила есть ВП:5С и ВП:ИВП.
  • Теперь по делу. Персонаж удостоен упоминания в Transformers and Philosophy (Popular Culture and Philosophy) by John R. Shook and Liz Stillwaggon Swan (2009). ISBN 0812696670. Ссылку я добавил. И добавил информацию, не связанную с пересказом сюжета, про историю его создания (киночасть любезно позаимствована из статьи о фильме у Helen; пускай совпадает - ничего страшного не будет). Кроме того у этого персонажа есть и интересный момент в плане влияния на реальный мир: из-за того, что художники его перепутали с другим трансформером, фаны забросывают Хасбро письмами, и те им теперь официально отвечают. Очень надеюсь, что статья останется. Потенциал у неё есть. --Fred 21:54, 13 июля 2011 (UTC)
  • Не надо подводить итоги по своим номинациям. --Alogrin 09:41, 14 июля 2011 (UTC)
  • Оставить — в статье уже очень много ссылок на вторичные источники. --Alogrin 15:26, 15 июля 2011 (UTC)
Это серьёзное преувеличение, - таких ссылок всего две: на упомянутую выше книгу "Transformers and Philosophy" и другую - "Transformers: Identification and Price Guide".
В первой Дикий (Frenzy) упоминается лишь дважды (во всяком случае Google Books мне показывает это именно так): в первом фрагменте, на который и ссылается статья, не совсем понятно, о чём речь (опять же дело в ограниченном отображении соответствующей цитаты в Google Books), но судя по размещению сноски в статье, ей лишь подтверждается, что такая сцена в фильме действительно была; во втором фрагменте поступок Дикого приводится в качестве примера того, что Трансформеры способны решать проблемы, - т.е. непосредственно к нему это не относится.
Во второй книге действительно уделено место и лично Дикому. Относительно части текста, которая не пересказывает сюжет, могу сказать, что на мой взгляд описания, какого игрушки цвета и вместе с какими были упакованы, для иллюстрации значимости самого персонажа недостаточно. Про перепутанные цвета информация нетривиальная, но упоминание об этом совсем мелкое, о важности этого происшествия для сообщества фанатов не сказано (говорится, «Most Transformers fans interchange the colors of the two similar toys…», но этого недостаточно, чтобы сделать какой-то вывод, - ну меняют, и что? - кроме того непонятно, откуда информация, что таких фанатов большинство).
В общем, хотелось бы увидеть ссылки ещё на одно-два нетривиальных упоминания во вторичных АИ, в этом случае я соглашусь, что требования ВП:ШЕЛЕЗЯКА выполнены. --INS Pirat 02:57, 17 июля 2011 (UTC)
Тогда пожалуйста не подводите итог ещё несколько дней.--Fred 15:42, 18 июля 2011 (UTC)

Итог

Несюжетная информация есть, какое-никакое соответствие ОКЗ просматривается. Оставлено. Дядя Фред 16:55, 9 октября 2011 (UTC)

По всем

Напоминаю, что отсутствие АИ это один из недостатков этих статей, который явно заметен. Но кроме того следует показать значимость персонажей. Только исправление всего этого позволит оставить статьи. Р А З О Р 20:29, 12 июля 2011 (UTC)

Значимость у нас понимается формально — как присутствие информации, не связанной с пересказом сюжета, и упоминания в источниках не аффилированных с производителем.--Fred 22:13, 13 июля 2011 (UTC)

Кривошеин, Виталий Владимирович

Значимости что-то не видно. Ставил на БУ, но автор удалил шаблон.--Lupus-sapiens 14:45, 8 июля 2011 (UTC)

  • Оставить Во-первых, значимость есть: ученый создал новое направление - политическую рискологию. Есть ссылки на авторитетные источники - статьи в журналах. Independence1989 14:48, 8 июля 2011 (UTC)
    • Во-первых, почему Вы удалили шаблон {{db-nn}}?
    • Во-вторых, рискология в экономике известна давным-давно, а политическая рискология --- выдумка г-на Кривошеина, пока большого распространения не получившая (поисковики этого термина не знают).
    • В-третьих, по ВП:МАРГ не проходит, по ВП:БИО тем более, так что Быстро удалить. --Lupus-sapiens 15:59, 8 июля 2011 (UTC)
  • Оставить Посмотрел ссылки - они заслуживают доверия. Очень много сейчас пишут о малозначимых людях, а об ученых мало. Так что статья полезна. Предлагаю оставить Kiev2005 14:55, 8 июля 2011 (UTC)

Кроме того, такая статья есть в украинской Википедии (даже ссылка есть с русской страницы), причем ее там никто не трогает, хотя правила в украинском разделе те же. 93.127.79.201 17:58, 8 июля 2011 (UTC)

  • Быстро оставить. Статья о реальном человеке, который внес определенный вклад в науку. Про рискологию в политике действительно мне ничего не встретилось, но кризисами и имиджем он занимался, причем статьи довольно содержательные. Jen le Sin 18:23, 8 июля 2011 (UTC)
    • Jen le Sin, про рискологию в политике пишут в бумажных журналах, которые не публикуются в Интернете. Днепропетровский журнал "Політологія і філософія в контексті сучасної культури" не имеет электронной версии. И там не только статьи Кривошеина о рисках, а и другие авторы об этом пишут. Independence1989 18:35, 8 июля 2011 (UTC)
  • Я уже голосовал "оставить", поэтому скажу следующее: если мы все будем так удалять статьи, как этого хочет Lupus-sapiens, то нас не только голландцы, а и португальцы со шведами обгонят. Ведь мы были впереди голландцев, а теперь отстаем на 2 тысячи статей. Independence1989 18:33, 8 июля 2011 (UTC)
А у вас цель догнать и перегнать Америку написать больше, чем у голландцев? Неважно чего, лишь бы больше? Сочувствую.--Lupus-sapiens 04:19, 9 июля 2011 (UTC)
    • Голландская Википедия не отличается особой глубиной (28,2 (нидерландская) против 91,2 русских). Она вырвалась вперед только благодаря ботозаливки. Brak 19:29, 8 июля 2011 (UTC)
      • Так и русская опередила португальскую благодаря заливке статей о реках России Independence1989 19:44, 8 июля 2011 (UTC) По теме: 5 голосов "оставить" против одного "удалить" - это говорит о важности статьи Independence1989 19:44, 8 июля 2011 (UTC)
Independence1989, замечу, что это не голосование, а обсуждение. От пишущих здесь ожидаются аргументы, а не трёп. Обоснуйте чётко и точно соответствие указанной персоны ВП:БИО и статью снимут с удаления. Пока что я за удаление, потому что 1) статья уже удалялась 2) нет соответствия ВП:БИО 3) 2) нет соответствия ВП:МАРГ.--Lupus-sapiens 04:19, 9 июля 2011 (UTC)
Вообще-то это ни о чём не говорит. Ющерица 22:22, 8 июля 2011 (UTC)
Согласно ВП:МАРГ теория должна быть серьёзно рассмотрена. Если Кривошеин - её разработчик, то явно в полноценной критической статье его фамилия будет упомянута больше двух раз. --INS Pirat 09:38, 9 июля 2011 (UTC)
Как операционализировать понятие "серьезно"? Два раза мало, а три уже достаточно? Independence1989 09:54, 9 июля 2011 (UTC)
Не доводите до абсурда. Серьёзно - это серьёзно. Автор критической статьи должен сказать, допустим, что в тех и тех моментах теория абсолютно новаторская, а вот в других откровенно "провисает", в каких более ранних работах высказывались сходные идеи и т.п. --INS Pirat 10:31, 9 июля 2011 (UTC)
Кривошеин первым в Украине разработал теорию политического риска, но до него этими вопросами занимались другие. Просто в Украине он разработал понятие "политическая рискология". А исследования политических рисков проводились до него, например, в России этим занималась И. Подколзина Independence1989 10:00, 9 июля 2011 (UTC)
Если "новое направление в науке" --- политическая рискология --- является признанной научной теорией, должны быть десятки (чаще --- сотни) упоминаний этой теории (именно как теории) в научной литературе. Сравните, например, с Теория большого взрыва. Если это значимая маргинальная теория --- должны быть десятки публикаций, критикующих теорию. Сравните с Новая хронология. Если г-н Кривошеин придумал новый термин, это ещё не повод вносить его в Википедию. Настойчивость, с которой вы, уважаемый Independence1989, проталкиваете в энциклопедию статью об этом человеке (которую, напомню, уже удаляли ранее) позволяет думать, что имеет место пиар или самопиар. Надеюсь, что статью скоро удалят.--Lupus-sapiens 10:25, 9 июля 2011 (UTC)
Самопиар? А я еще много статей создал и редактировал, поэтому все персоналии, о которых, я писал, - это тоже я :-) Удивили, Lupus-sapiens. Independence1989 12:19, 9 июля 2011 (UTC)
Я предполагал пиар или самопиар, а вовсе не собирался никого удивлять. Не исключено, что это пиар, а не самопиар. Но от этого не легче.--Lupus-sapiens 13:44, 9 июля 2011 (UTC)
  • Удалить - притягивание за уши к ВП:БИО. Содержательные критерии не должны вызывать сомнений и притягиваться за уши. Не значим. — Эта реплика добавлена с IP 109.229.108.242 (о) 15:41, 9 июля 2011 (UTC)
Шаблон "удалить" поставили, подписаться забыли Independence1989 12:19, 9 июля 2011 (UTC)
А что значит притягивать за уши? То есть два содержательных критерия - это притягивания, а если три? Тоже притягивание или уже нет? Двойные стандарты, уважаемый Анонимус. Ваше утверждение безосновательно. Independence1989 12:19, 9 июля 2011 (UTC)
Два содержательных критерия --- это притягивать за уши. Потому что в правилах сказано про 2-3. У нас есть один предполагаемый критерий --- публикации в ведущих журналах. Насколько они ведущие, пусть решат специалисты. --Lupus-sapiens 13:44, 9 июля 2011 (UTC)
  • Оставить среди украинских политологов-теоретиков Кривошеин один из наиболее известных. Он не всемирно известен, а преимущественно в масштабах Украины. Uriminzokkiri 12:34, 9 июля 2011 (UTC)
  • Помимо очень уважаемых мною комментаторов Jen le Sin, Uriminzokkiri и Чосон, которые все как один зарегистрированы пару дней назад и каждый пока что сделал в Википедии по две косметические правки (два последних почему-то ещё и в одной и той же статье Хиросима, что это прицепились-то к японцам?), хотелось бы чтобы выступили заметные в Википедии участники, со стажем и опытом. Ну а от администраторов хотелось бы взвешенного решения.-- Lupus-sapiens 13:44, 9 июля 2011 (UTC)
Косметические правки уже и правками не считаются... Ну и дела. Зато были проставлены ссылки. И с каких это пор Lupus-sapiens (он не администратор и не патрульный) указывает остальным, цепляться к японцам или нет. В Хиросиме мне лично приходилось бывать, только и всего. Uriminzokkiri 16:45, 9 июля 2011 (UTC)
А что тут обсуждать. Много ли изменилось с тех пор, как статью удаляли? Если и изменилось, то многочисленные сторонники Кривошеина на это не указали. Раз так, то сначала быстрое удаление, а потом Википедия:К восстановлению. — Максим 00:48, 11 июля 2011 (UTC)

Итог

Torin удалил как репост, так как итог на Википедия:К удалению/29 сентября 2009#Кривошеин, Виталий Владимирович был о незначимости. Если появились новые обстоятельства или неизвестные на тот момент новые аргументы - то их можно представить на обсуждении К восстановлению, bezik 06:24, 11 июля 2011 (UTC)

Криволапов, Андрей Игоревич

Не соответствует, по всей видимости, ВП:БИО. Плюс очень коротко и без источников уже 4,5 года. Анатолич1 16:20, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Не было показано соответствие критериям значимости. —Obersachse 19:18, 15 июля 2011 (UTC)

Шмаков, Владимир Алексеевич

Статье уже пять лет, но она подозрительно напоминает бред сивой кобылы: "Достоверных сведений о биографии почти нет... По сведениям, полученным Г. А. Карповой в экстрасенсорном контакте, В. А. Шмаков родился в апреле1887 г...." Значимость не очевидна, не говоря уж про неприемлемый стиль. --Ghirla -трёп- 16:34, 8 июля 2011 (UTC)

Возможно, значимость имеется. О нем есть статья в "Большой биографической энциклопедии". --Max Shakhray 16:48, 8 июля 2011 (UTC)
Ну там хотя бы понятно, кто это такой. А у нас написано невпрочёт. Ясно только, что автор получил сведения для статьи "в экстрасенсорном контакте". Едва ли это авторитетный источник. --Ghirla -трёп- 16:52, 8 июля 2011 (UTC)
Кстати, статья в "Большой биографической энциклопедии" - источник вполне подходящий. Если на его основе доработать статью, то можно и оставить. По крайней мере, значимость по нему просматривается. Venerable 17:55, 8 июля 2011 (UTC)
Оккультист, издававший весьма толстые книжки, которые успешно переиздаются и в настоящее время. Уж что общественность из них черпает, не ведаю, но не вижу, как это может мешать значимости? Его книжки на Озоне (прошу не ехидничать по поводу попавших в этот список каких-то dvd-дисков, это глюк Озона). Ещё было переиздание книги о Таро в АСТе. Другое дело, что статью стоит переделать, в т.ч. удалить биографические сведения, полученные из астрала. Оставить--דאָקטער יאָרגען 21:21, 8 июля 2011 (UTC)
  • Переписать по указанной статье и Оставить. Stanley K. Dish 08:17, 9 июля 2011 (UTC)
  • Переработать статью и Оставить. Venerable 08:59, 9 июля 2011 (UTC)
  • Быстро оставить, значимый оккультист, весьма известный и в России и на Западе. --- Baal Hiram 17:36, 12 июля 2011 (UTC)
  • Быстро оставить - известный экстрасенс
  • Однозначно оставить. Через почти век есть упоминания, издаются его книги - некоторые впервые. Правда, статью надо переписать. Особенно секцию "аннотация" :) С уважением, Олег Ю. 12:11, 26 июля 2011 (UTC)

Итог

Оставлено. Значимость показана, неустранимых проблем с нынешним текстом статьи нет. --Blacklake 12:14, 7 октября 2011 (UTC)

Спектакли Ленкома

Встречи на Сретенке(спектакль)

Мои надежды

Парень из нашего города (спектакль)

Вор (спектакль)

Сержант, мой выстрел первый! (спектакль)

Революционный этюд (спектакль)

Общее обсуждение (Спектакли Ленкома)

Выношу на обсуждение спектакли с непоказанной значимостью. Суда по ссылкам, статьи созданы для "вешалки" рекламы. --Whisky✉ 16:39, 8 июля 2011 (UTC)

Сложилось такое же впечатление. Уж слишком странно выглядят ссылки в каждой статье на какой-то сайт, связанный с продажей билетов в Ленком. Есть ли значимость спектаклей — без понятия. Kobac 17:24, 8 июля 2011 (UTC)
Так, для информации, еще из вклада автора [8]. --Whisky✉ 19:22, 8 июля 2011 (UTC)
Спектакли значимы: актеры там играют известные и талантливые: Янковский, Абдулов, Леонов, Проскурин, Мороз, Пельтцер, Шанина, Никифоров, Догилева и т.д. В поисках информации о спектаклях нашла сайт на который ссылаюсь – там хорошо все прописано по каждой роли, еще и фото программы есть, потому и ссылку на него поставила. А реклама в чем? Спектакли сняты с репертуара – на них билетов не купишь. Ссылка на Вахтангова – тоже хорошая информация без всякой рекламы. Я ищу дополнительные источники по спектаклям. Но по Ленкому их почти негде брать. --Fishechka9 07:31, 9 июля 2011 (UTC)
Ну раз нет источников, то, следовательно, и значимости не будет. А то, что актеры известные, играют, так здесь рассматривается значимость не актеров, а спектаклей. --Whisky✉ 09:03, 9 июля 2011 (UTC)
А чем по Вашему определяется значимость спектаклей, если не составом актеров; талантом и известностью режиссера; произведением, взятым за основу постановки: в каждом из спектаклей присутствуют все три критерия.

Да и самому Театру Ленком более 80-ти лет и он один из самых престижных в Москве. Поэтому, думаю и спектакли этого театра зничимы. Как тогда определять что значимо, а что нет? Каковы критерии на Ваш взгляд?--Fishechka9 10:03, 9 июля 2011 (UTC)

  • Самые простые, такие же как и со всем остальным: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." -- ShinePhantom 14:04, 9 июля 2011 (UTC)
  • На любые спектакли Ленкома явно есть рецензии, только по спектаклям 1985 года их сложно будет искать, так что значимость на грани очевидной, а вот подтверждаемость этой значимости страдает. Содержание статей пока на грани удаления как пустых — нет даже сюжетов. Ссылки на сайт по продаже билетов очевидно надо вычищать (сайт не удовлетворяет ВП:АИ ни по авторитетности, ни по коммерческой составляющей). --Дарёна 10:51, 11 июля 2011 (UTC)

Итог

Не было показано соответствие критериям значимости. —Obersachse 19:20, 15 июля 2011 (UTC)

Тепейолотль

Коллеги, случай немного странный, не уверен что именно для КУ, но в свете последних событий, выношу сюда:

  • Вот наткнулся на две абсолютно идентичных по содержанию статьи Тепейоллотль и Тепейолотль — разница в одной лишней «л». Зачем понадобилось так делать, сказать не могу, вероятно, автор клона просто не знал как сделать перенаправление, причем он, сделал статью изолированной. Удалить естественно предлагаю ту, что была создана позже. Но может быть стоит просто заменить редиректом, однако, как я уже сказал согласно обсуждению, возможно, лучше сначала обсудить здесь.--Dewaere 16:53, 8 июля 2011 (UTC)

Или может это {{Db-fork}}, я честно говоря, запутался уже.--Dewaere 18:16, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Статьи идентичные. Заменена перенаправлением. Общее замечание - коллеги, это однозначный случай для ВП:ПС--Подводящий итоги דאָקטער יאָרגען 20:54, 8 июля 2011 (UTC)

Хотя обсуждение и закончилось, замечу-таки, что удвоенная согласная в латинице вполне может соответствовать одной в кириллице. А для божества ацтекской мифологии в различных источниках (по крайней мере мне известных) употребляется именно одна. Это такая же проблема как и бог огня Уеуетеотль (вариант Шиутекутли), для которого существует статья Уэуэтеотль. Также с источниками сложно разобраться. У Нерсесова присутствует первый вариант в работах об ацтекской мифологии. Так что рано закрыли. Я хоть и работаю в этом направлении, но сам иногда путаюсь в транслитерации. Metzgermeister (Diskussion) 23:08, 8 июля 2011 (UTC)

Шаблон:Характеристики существ

Думал вынести на быстрое удаление, но, возможно, найдется какая-нибудь значимость, ибо я даже не понимаю, для чего он, собственно. Автор — Артур Коровкин. Horim 20:54, 8 июля 2011 (UTC)

  • А теперь для шаблонов тоже значимость нужна?=) Да и критериев БУ таких вроде бы нет. Наверное, сначала надо было все-таки автора спросить (хотя когда он появится). Шаблон видимо задумывался для каких-то компьютерных игр. Upd. А точнее как сам автор и написал, «Этот шаблон важен при разработки статьи Мир вселенной Fallout».--Dewaere 17:06, 8 июля 2011 (UTC)
  • Шаблон, как я понял, задумывался для разрабатываемой статьи в личном пространстве. Во-первых, пока статья в личном пространстве участника, шаблон существовать не имеет права, если нигде не используется и не планируется к использованию в ближайшее время. Во-вторых, как я понимаю, шаблон подразумевает множественную простановку в одной статье, это однозначно испортит внешний вид статьи. Поэтому, Удалить. --SkоrP24 18:11, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Не используется, использование не предвидится. Удалён.--Abiyoyo 11:43, 12 августа 2011 (UTC)

Война Паучьей Королевы

Статья о книжной серии. По факту корректно в ней заполнена только карточка и указан список произведений. Преамбулы нет от слова вообще, поэтому читателю надо дочитать до секции «Категория», чтобы понять, что из себя представляет предмет статьи. Сюжет мало того что не соответствует правилам написания сюжетов в вики, так ещё и полное копивио. Само по себе значимо, но такую статью проще удалить и написать заново. — Ari✓ 17:28, 8 июля 2011 (UTC)

  • Шапочку сделала, карточку дополнила, сюжет переписала. Только события каждой книги в отдельности не могу написать - так как не читала. В англовики есть очень хорошая полная статья по всему циклу и по каждой книге отдельно, но у меня с переводами как-то не очень( Элгар 14:47, 13 июля 2011 (UTC)

Итог

На правах номинатора снимаю, так как преамбула появилась, и явное копивио больше не просматривается. — Ari✓ 15:19, 13 июля 2011 (UTC)

Европейская ассоциация ТРИЗ

Значимость организации не показана и весьма сомнительна. --El-chupanebrej 18:23, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Ни в статье, ни по интервикам к ней не предложено ссылок на авторитетные истончики, в которых бы деятельность данной организации независимо освещалась, самостоятельный поиск также не позволяет такое надёжное внешнее освещение деятельности отыскать, поэтому статья удалена на правах подводящего итоги в связи с отсутствием доказательств энциклопедической значимости. Если получится изыскать неоднократное достаточно подробное стороннее описание данной организации в авторитетных источниках, то ссылки на таковые можно будет представить на обсуждении К восстановлению, bezik 06:03, 16 июля 2011 (UTC)

Геноцид советского народа

  • Концепция достаточно странная - с учетом того, что "советский человек" - это не национальность, непонятно, как можно осуществлять геноцид советских людей. Кроме того, она, похоже, не имеет никакого распространения за пределами России - англоязычных источников найти не удалось вообще. Elmor 18:48, 8 июля 2011 (UTC)

    • "советский человек" - это не национальность

      Опана. Советского народа не было, СССР - не сверхдержава, и войну, как известно, выиграли американцы. Быстро оставить Элгар 19:22, 8 июля 2011 (UTC)
Просто название геноцид к данной трагедии применяется редко, но был. Если нет других причин для удаления (может, тема уже освещалась), то Оставить. А никакого распространения за пределами России, простите, отвечу фразой из анекдота: давненько по Европе на танках не катались. --kosun?!. 19:37, 8 июля 2011 (UTC)
      • Статью → Переименовать в Геноцид советского народа во Второй мировой войне, немного исправить (добавить больше информации) и все... Brak 19:40, 8 июля 2011 (UTC)
        • → Переименовать в Массовое уничтожение граждан Советского Союза во Второй мировой войне, менее противоречивая формулировка по-моему Plaischaque 12:15, 9 июля 2011 (UTC)
Разумно. Вообще, судя по результатам поиска в Google Books и Google Scholar, под геноцидом советского народа в литературе в основном имеются в виду репрессии 30-х. --INS Pirat 13:01, 10 июля 2011 (UTC)
    • Тем не менее, имеет место именно геноцид. Ведь таких потерь среди мирного населения не было ни у одной страны ни в одной войне. Явно это был не результат военных действий, а целенаправленное истребление советского народа. (И, конечно, 15 миллионов убитых советских людей не идут ни в какое сравнение с 6ю миллионами евреев, а об их геноциде есть пол сотни статей) Элгар 19:48, 8 июля 2011 (UTC)
      • С это статьёй будет полсотни + одна, поскольку евреи часть советского народа.--Dewaere 20:27, 8 июля 2011 (UTC)
  • Ну основываясь на чисто википедийных источниках: национальность — это принадлежность к определённой этнической группе, а аналогом термина этнос «долгое время было понятие „народ“», круг замкнулся — это синонимы. Кроме того последняя перепись зафиксировала хоббитов и эльфов[9], отсюда вывод, что понятие национальность плохо формулируемое. Вероятно геноцид можно осуществить в отношении любой группы людей, объединенной каким-либо признаком. Также Грамота.ру. В любом случае, название — это КПМ. Ну а значимость это другой вопрос. Она определенно не показана. Также нет АИ, зафиксировавших подобное понятие «Геноцид советского народа», а выводить его самостоятельно из геноцида русских, евреев, белорусов и украинцев — это орисс. Пока скорее Удалить, но надо решить есть ли в принципе перспективы, что АИ появятся.--Dewaere 19:57, 8 июля 2011 (UTC)
  • А вообще, значимость конечно же есть, и вряд ли будет ориссом описать в статье Геноцид советского народа во Второй мировой войне геноцид отдельных национальных групп и всего народа в целом в этот период. По крайней мере явно есть явление, геноцидом его назвать или, например, «уничтожением», дело десятое.--Dewaere 20:22, 8 июля 2011 (UTC)
  • Быстро оставить Узкое юридическое чтение греческих слов геноцид и холокост не может ограничить их использование применительно только к одному историческому событию и религиозно-этнической группе

Macedon 07:46, 9 июля 2011 (UTC)

  • Быстро оставить У фашистов был план истребить по национальному признаку население СССР и они совершали это.--Kaiyr 15:11, 9 июля 2011 (UTC)
  • Быстро удалить Во-первых: статья безумно короткая. Во-вторых: название статьи, «Геноцид советского народа» (такого народа никогда не существовало), не о чём не говорит, так же в названии не указывается когда произошёл этот самый геноцид. В третьих: в этом «Геноциде советского народа» говорится только о геноциде советских евреях, то есть о Холокосте. Я думаю, в статье Холокост судьба советских евреев наглядно описана.--Zeev Kadosh 16:11, 9 июля 2011 (UTC)
  • Оставить Тема значимая, АИ советского времени по «советскому народу» обязательно найдутся. Потенциал раскрытия есть. Необходимо придумать менее противоречивое название или уточнить существующее.

К тому же, геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а советский народ подпадает, как минимум, под две из четырёх перечисленных групп. -- GrayswandirПообщаться/Подсмотреть 03:27, 10 июля 2011 (UTC)

  • Быстро оставить. 27 млн убитых граждан СССР заслуживают статьи об этом самом страшном преступлении в истории человечества. Номинация этой статьи к удалению заставляет усомниться в том, что вы достойны иметь статус администратора. Р А З О Р 12:41, 10 июля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: В дополнение к соим предыдущим аргументам. Что такое геноцид? Это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Во-первых, «советский народ» не являлся национальной, этнической, расовой или религиозной группой. Во-вторых, в источниках нет сведений, что нацитсы собирались уничтожить все население СССР, вне зависимости от расы. В-третьих, данная концепция не имеет никакого освещения в англоязычных АИ, да и в русскоязычных не пользуется большой популярностью. Аргументы из серии «немцы убили много советских граждан» — в данном случае не аргументы. Elmor 08:13, 11 июля 2011 (UTC)
    Elmor, прочитайте пожалуйста все аргументы сначала, например, мой — из чего следует, что «советский народ» не является, например, этносом? Приведите пожалуйста АИ на такое утверждение. Кстати, я даже не уверен, что его нельзя назвать национальной группой, думаю у вас даже не получится найти четкое определение понятия национальность, и тем более четкие критерии различия между терминами «этнос», «национальность» и «народ». Кроме того это вообще вопрос не для КУ, вопросы названий — это КПМ. Потом, что значит «в источниках нет сведений, что нацисты собирались уничтожить все население СССР, вне зависимости от расы»? Нацисты уничтожали русских, белорусов, украинцев, евреев — это все составляющие «советского народа». Или вы считаете, что немцы их уничтожали, не воспринимая как общность, как целое? А на такое утверждение есть сведения в источниках? Дело вообще не в терминологии, а в явлении. Пожалуйста — замените слово геноцид, если именно в нем проблема: уничтожение советского народа, результаты гугл букс, тут, если не ошибаюсь даже БСЭ среди источников. Dewaere 09:23, 11 июля 2011 (UTC)
    1) Я не спорю, что во время WWII имели место массовые убийства совестких граждан нацистами. 2) Я сомневаюсь, что нацисты одинаково относились к фольксдойче и советским евреям, более того, это описывается и в АИ. 3) Конечно, проблема именно в слове "геноцид". Нет ни постановлений суда или решений международных организаций о том, что геноцид имел место. Иными словами, теория о "геноциде совесткого народа" маргинальна, а массовые убийства советских граждан - исторический факт. Если этому факту посвящено достаточно много АИ, то эту статью следует удалить, а создать Массовые убийтсва советских граждан нацистами во время Второй мировой войны. Или, шире Политика нацистов в отношении мирного населения оккупированных территорий СССР. Elmor 13:52, 11 июля 2011 (UTC)
    Elmor, номинация немного сумбурная. У понятий «этнос» (от греч. этнос - народ), «национальность», «народ», «геноцид», которыми мы тут оперируем, как я постарался показать, нет четких определений. Даже вы в предыдущей реплике давали иное определение геноциду, чем в последней, где прибавился ещё юридический признак — постановление суда, решение международной организации. Потом здесь уже говорили, что название не является основанием для удаления — это решается переименованием. Есть другие причины для номинации: орисс, незначимость явления (а не термина)? Dewaere 15:35, 11 июля 2011 (UTC)
    Причина одна — недостаточное число АИ, квалифицирующих убийство советских граждан нацистами как «геноцид советского народа». Elmor 16:41, 11 июля 2011 (UTC)
    Извините, но вам уже много раз сказали, что эта проблема решается переименованием, например в Уничтожение советского народа, АИ на уничтожение советского народа. Но вам зачем-то надо именно удалить. Dewaere 16:52, 11 июля 2011 (UTC)

Я три дня провела в плену у фашистов, но очень внимательно следила за течением спора. И вы не представляете, какая это пытка - читать то, что тут пишут и не иметь возможности ответить самому. Хочу высказать по следующим принципиальным позициям:

  • Не понятно, какие претензии у номинатора. Ему название статьи показалось странным, он не верит в существование советского народа. Ну, к примеру, я не верю в ангелов. Но я не выставляю эти статьи на удаление с комментарием "мне не нравится". Орисс? Ничего нового и революционного автор статьи не внес, а термин "геноцид" по отношению к населению СССР не находится только у некоторых - у меня все нашлось в гугле за 30 секунд. Незначимость явления? Ну тут я просто промолчу, потому что ни у одного человека на планете не хватит наглости и подлости назвать уничтожение 30 миллионов человек незначимым явлением, это можно не рассматривать. То, что по мнению админа (чьи специфические взгляды на политику и историю всем известны) название статьи не корректно, не является причиной для удаления. Официального акта, мол, нет. Ну, а на счет Голодомора такой акт есть, однако статью Геноцид украинцев удалили без всякого обсуждения. Юридическое признание или непризнание какого-либо факта никак не влияет на его объективность.
  • А нужны ли АИ, чтобы подтвердить очевидное? Вода кипит при 100 градусах. Уничтожение почти 30 миллионов человек является геноцидом.
  • Геноцид - уничтожение какой-либо группы. Все, группы и не важно какой. Не вызывает же вопросов геноцид евреев. Хотя не все евреи являются семитами (они могут быть любых национальностей, если приняли иудаизм) и не все евреи по религии являются иудеями (бывают и христиане-евреи). Какую группу уничтожали фашисты - религиозную? национальную? этническую? И в случае с СССР фашисты убивали по двум критериям - этническим (славян) и идеологическим (коммунистов). Известно, что фашисты уничтожали людей на всех оккупированных территориях СССР. Дошли бы до Татарстана - истребляли бы татар. То, что пострадали в основном только украинцы, белорусы и русские объясняется тем, что эти народы приняли на себя основной удар. Дошли бы до Казахстана - казахов истребили бы.
  • В статье о геноциде среди примеров есть пункт - уничтожение населения СССР, которое осуществлялось планово и хладнокровно, согласно плану Ост.
  • Статья короткая, и это ужасно. Я просто мечтаю дополнить ее до избранной. А еще я мечтаю о такой статье Отрицание факта геноцида советского народа.

Бедная википедия, ты больна, если вообще допускаешь такие обсуждения. Элгар 19:37, 12 июля 2011 (UTC)

  • Оставить Такой статьи долгое время не было, но она крайне важна и заслуживает существование хотя бы потому, что трагедия тех миллионов людей неоправданно забывается. Статей о холокосте есть и немало, но холокост был лишь частью общечеловеческой трагедии, поэтому статей о трагедии других народов Советского Союза должно быть хотя бы столько же. Увы сам я очень занят, но я был бы рад, если бы кто-то обратил свой взор на эту тему. --Агемгрон 22:04, 22 июля 2011 (UTC)
  • название редкая ахинея. если кто-то возьмётся статью наполнить нормальным содержанием то → Переименовать в Гибель мирного населения в ВОВ, а если содержание останется текущим, то Удалить, ибо пустышка и орисс, а вообще когда обсуждение в разы, на порядки больше самой статьи это бред. --Туча 21:21, 26 июля 2011 (UTC)

оспоренный предварительный итог

Статью следует оставить, поскольку статья не противоречит правилам Википедии, также статью признать заготовкой (стабом). Статья требует доработки, а так Оставить. Насчет названия вопрос следует ставить не здесь, а в блоке К переименованию. Диметр обс / вклад 00:23, 15 июля 2011 (UTC)

Поскольку в предварительном итоге отсутствует анализ аргументации - это не итог, а просто личное мнение участника Диметр. Эта статья - типичный политизированный орисс. Никакого геноцида советского народа не было по причине того, что нацисты о таком народе ничего не знали. Они различали русских, украинцев, белорусов, евреев, таджиков, эстонцев и так далее. Некоторые из этих наций подвергались геноциду, некоторые террору, а фольксдойче-граждане СССР рассматривались как потенциальные союзники Германии. Я не вижу авторитетных источников, которые бы утверждали, что нацисты уничтожали градан СССР именно признаку гражданства - а не принципу заложничества, террора, борьбы с вооруженным сопротивлением режиму и так далее. С таким же успехом можно написать о геноциде немецкого народа - их тоже погибло немало. Факт гибели множества людей не дает оснований писать такую статью. Нужны серьёзные научные АИ, тем более, что тема Второй мировой и оккупации наукой изъезжена вдоль и поперёк. И совершенно очевидно, что такой орисс невозможно превратить в энциклопедическую статью простым переименованием. Pessimist 11:39, 16 июля 2011 (UTC)

Коллеги, геноцид советского народа, это нонсенс.

  • Во-первых, понятие "советский народ" крайне размытое. Эстонцы, вошедшие в СССР в 1940 году - советский народ? Польские евреи на оккупированной СССР в 1939 году территории - советский народ?
  • Во-вторых, "советский народ" в массе своей никто не геноцидил, более того, определенная часть советского народа, например часть украинских националистов и эстонцев, участвовала в геноциде другой части того же советского народа - евреев.
  • В-третьих, в статье приведены ссылки на Дюкова. Авторитетность этого историка непонятна, в профильной статье о нем только публицистические высказывания, и, судя по количеству гиперссылок, банально нагугленные. Нет профессиональных рецензий на его книги. В таком виде Дюков явно попадает под ВП:МАРГ и его творения могут быть описаны только в статье о нём самом.
  • В-четвертых, рассуждения о больших потерях советского народа понятны, только проблема в том что это в значительной степени результат бездарного советского руководства, о чем есть масса исследований на порядки серьезнее Дюкова.
  • В-пятых, проблему огромных жертв СССР описывайте в статье "Потери СССР во ВМВ", и не придумывайте какие-то сомнительные названия для этой проблемы.

Ну и о предварительном итоге. Pessimist совершенно прав, это профанация, а не итог. Divot 22:14, 16 июля 2011 (UTC)

Понятия любовь и совесть - тоже размытые. Это не значит, что таковых не существует. Утверждение, что советского народа не было требует серьезных АИ. Очень серьезных. Да ладно? Советский народ никто не геноцидил? А ну я ж забыла, что это Сталин все 30 млн солдат расстрелял, из которых 20 мирные жители... Определенная часть - очень небольшая. Не больше, чем предателей в любую войну. Бездарное совковое руководство не смогло эвакуировать все население Украины, Белоруссии и западной части России, в следствие чего мирные жители этих территорий подверглись геноциду. Это что же за серьезные источники такое утверждают? Резун или Новодворская? Потери в войне подразумевают гибель солдат и уничтоженную технику. То, что происходило на оккупированных нацистами территориях нельзя назвать военным действиями. И потом, поднимается проблема неравенства - про 6 млн евреев дюжины статей, про 20 млн советских людей - ни одной. Почему бы в этой статье не раскидать всех евреев по странам, гражданами которой они являлись, и не успокоиться на этом, не придумывая какие-то сомнительные названия для этой проблемы? Но ведь нет, надо подчеркнуть всеми способами, что евреи, которые погибали за добро и справедливость, во всем лучше тупых совков, которые дохли пачками из прихоти своих тупых командиров и людоеда Сталина.

И исчо, про Бабий Яр и другие места славы немецкой армии кто-нибудь читал? Расскажите военнопленным, евреям и украинским националистам, что к ним нацисты по-разному относятся. Наверное, расстреливали как-то по-разному.

Кстати, сторонники удаления еще не привели ни одного аргумента с опорой на правила википедии, кроме того, что им не нравится и вообще мы ничего не понимаем в истории. Поскольку обсуждение, как всегда, уперлось в политику, итог должен приводить как минимум независимый администратор. Если это вообще возможно. Элгар 09:12, 19 июля 2011 (UTC)

Коллега, судя по ЛС вы - историк. Ну так давайте говорить по существу, и не превращать обсуждение в базар. Вам, как историку, надо бы знать, что евреи погибали не за "добро и справедливость", а за то что имели несчастье родиться евреями не то время и не в том месте. Ну и насчет аргументов, это вы сгоряча, не подумав. Аргумент был приведен с самого начала - отсутствие авторитетных опубликованных источников (см. ВП:ПРОВ). И давайте без причитаний о том что евреям опять больше всех досталось, коллега, это дурно пахнет и к данной теме не имеет никакого отношения. Говорите конкретно и по существу. Ок?Divot 13:33, 19 июля 2011 (UTC)
Коллега Элгар, если вы намерены обсудить обеспеченность источниками статьи Холокост - пройдите на страницу обсуждения. Здесь вроде бы обсуждается какая-то другая статья. Опубликуйте ваши рассуждения о геноциде советского народа в The Holocaust and Genocide Studies и возвращайтесь со ссылкой. Pessimist 14:02, 19 июля 2011 (UTC)
И да, рассуждения кто за что погибал, кто был тупой, а кто людоед - вынесите за пределы Википедии. Здесь не обсуждаются ваши взгляды на Вторую мировую войну, политические форумы и прочие трибуны находятся в другом месте. Pessimist 14:17, 19 июля 2011 (UTC)
P.S. Тому, кто ссылается на Бабий яр, следовало бы знать, что это как раз прекрасный пример того, как «советский народ» сам себя геноцидил. Ибо расстрелом 29 сентября 1941 года (убито 22 тысячи киевских евреев) в этом месте занимался 45-й резервный полицейский батальон, состоявший из тех самых представителей «советского народа». Pessimist 14:27, 19 июля 2011 (UTC)
  • Во-первых, сильно сомневаюсь в том, что мы с вами коллеги. Второе, единственный аргумент, который привел номинатор: "концепция какая-то странная". Это что за правило такое, интересно? Выше уже спрашивали, какие есть претензии к статье помимо спорного названия. Никто не удосужился ответить, вместо этого превратили обсуждение в базар.

    рассуждения о больших потерях советского народа понятны, только проблема в том что это в значительной степени результат бездарного советского руководства

    - да уж, поищите для подобных высказываний трибуны или форумы. Ну или The Holocaust and Genocide Studies выразите свое мнение по этому вопросу. Степень бездарности командующих определяется зачастую тем, как окончился их жизненный путь.

    советский народ» сам себя геноцидил

    Вы сперва определитесь - был геноцид или не было, был советский народ или не было. А то игра двойных стандартов получается. Элгар 14:50, 19 июля 2011 (UTC)
Не вижу смысла продолжать дискуссию с подобными аргументами. Divot 15:16, 19 июля 2011 (UTC)
Пока мы вместе редактируем Википедию - мы коллеги. Если кто-либо из нам уйдет из проекта - мы коллегами быть перестанем. Мой аргумент был в отсутствии нормальных научных АИ и абсурдном подходе к теме потерь населения СССР во Второй мироовой войне. АИ как не было так и нет, абсурд я показал на примерах. Мне незачем что-либо публиковать в The Holocaust and Genocide Studies - ибо бремя доказательств лежит на тех, кто защищает эту тему. Pessimist 15:24, 19 июля 2011 (UTC)
  • Геноцид советского народа предполагает попытку уничтожить советских граждан как группу, по признаку гражданства (!!). Включая также советских немцев, эстонцев, латышей и т.п. Холокост к этому не имеет никакого отношения: евреев убивали не потому, что они советские граждане. Русских, белорусов и т.п. убивали также не потому, что они советские граждане, и даже не потому, что они русские, белорусы и т.д. - т.е. в строгом смысле слова о геноциде русских, белорусов и т.п. говорить нельзя, и массовые военные преступления против этих народов однако не фигурируют как геноцид. Эстонцы и латыши вообще считали, что при немцах им лучше, чем при СССР, и когда немцы стали отступать, стали массами уходить за ними. Кстати, и кубанские казаки также массами уходили за отступающими немцами. Это по существу. А по форме, об отсутствии АИ столько сказано, что и повторять не стоит. Единственная ссылка на некоего Александра Дюкова, который вообще не обладает степенью и вообще не является ученым, он просто получил историческое образование и пошел работать по другой специальности. Так что это заслуживает не простого, а быстрого удаления. Павел Шехтман 20:05, 19 июля 2011 (UTC)

Геноцид славян

Повторяю еще раз: то, что вам не нравится содержание статьи, не является достаточной причиной для ее удаления. Александр Дюков закончил РГГУ (а это лучшее историческое образование в стране, даже наш факультет объективно хуже в плане источниковедения), а что закончил участник Павел Шехтман и сколько у него исследований и научных работ, что он берется оценивать объективность известного историка и публициста?

Русских, белорусов и т.п. убивали также не потому, что они советские граждане, и даже не потому, что они русские, белорусы и т.д.

Наверное, убивали just for lulz 0/. Ведь всем известно, что плана Ост никогда не было - это все советская пропаганда.

Но раз все твердо намерены следовать заветам чистоты расовой, а не классово-идеологической, то я за переименование статьи в Геноцид славян. Элгар 16:02, 22 июля 2011 (UTC)

У вас есть АИ по "геноциду славян"? Divot 16:09, 22 июля 2011 (UTC)
Зря вы пытаетесь замкнуть вопрос на тупой неповоротливой бюрократии.

Из директивы А.Гитлера министру по делам восточных территорий А.Розенбергу о введении в действие Генерального плана «Ост» (23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…

Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…

Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год.

План Ост нам дал в стальные руки крылья:

  • Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
  • Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.

Какие есть основания делать статьи про геноцид евреев (3-6 млн), геноцид сербов (0,5-1 млн), геноцид цыган (300-500 к), но принципиально отрицать генодиц восточных славян (20-30 млн)? Ну, я кроме латентного шовинизма не могу придумать причин для такого исторического негативизма. Элгар 16:27, 22 июля 2011 (UTC)

Основания очевидные - правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, согласно которым материал, представленный в Википедии, уже должен быть опубликован в авторитетном источнике (см. ВП:ОРИСС "Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии"). Вот когда опубликуете эти исторически позитивистские исследования, тогда и приходите. А до того правила не велят. Divot 16:50, 22 июля 2011 (UTC)
Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. Правила википедии прямо не велят играть с правилами и заниматься ненужной бюрократией. АИ в статье есть, а по геноциду славян, как правильно заметил участник выше, даже БСЭ среди источников.

Преступления геноцида совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны 1939—45 в оккупированных странах Европы, особенно против славянского и еврейского населения.

И прежде чем вы начнете доказывать неавторитетность источников, приведите свои АИ на счет того, что уничтожение славян нельзя считать геноцидом - опровергните хоть одно утверждение не грошовыми аргументами, типа "я считаю, это чушь", а найдите книги и статьи. И пускай они будут действительно независимыми. (А покуда вы этого не сделали, не прикасайтесь к моим ссылкам, которые я решила разместить в статье).Элгар 17:44, 22 июля 2011 (UTC) И вот еще:

Национал-социалистическая Германия возвела с 1933 г. в ранг своей политики преднамеренное уничтожение целых народов из-за их политического строя, религии или национального происхождения. <...>От умышленного убийства на почве религиозной, расовой, национальной, этнической вражды или неприязни, причинения тяжкого вреда здоровью по этим мотивам,террористического акта и других сходных преступлений Г. отличается по целям: при Г. цель - истребить или частично уничтожить определенную группу людей, народ или нацию.

- Энциклопедия юриста. Вы же не собираетесь спорить, что нацисты стремились истребить славян и коммунистов как группы?

К преступлениям геноцида мировая юридическая практика отно­сит любые действия, направленные против какой-либо их общности в том случае, когда эти действия наносят серьезный ущерб людям из этой группы в отношении здоровья, жизни и продолжения рода. Таким образом, к преступлениям ге­ноцида можно отнести множество событий в мировой истории

- опять же, спорить с тем, что подобные действия в отношении мирного советского населения имели место, очень трудно. Можно и фашистом прослыть. Элгар 18:17, 22 июля 2011 (UTC)
Я не вижу смысла спорить с аргументами такого толка, коллега. Вы в принципе не понимаете правил Википедии. Divot 20:30, 22 июля 2011 (UTC)
P.S. Поскольку вы регулярно оскорбляете меня и допускаете антисемитские высказывания, вынужден требовать вашей блокировки. Divot 20:35, 22 июля 2011 (UTC)
Лично мне совершенно все равно кем я прослыву в вашем мнении, но до тех пор пока вы не покажете хотя бы несколько статей в рецензируемых научных журналах подробно рассматривающих тему геноцида славян (среди них просьба показать геноцид словаков, болгар и особенно хорватов - как представителей славянских народов) - не вижу предмета для обсуждения. Ваши собственные оценки немецкой политики оставьте для The Holocaust and Genocide Studies - как я вам уже и рекомендовал ранее. Википедия обойдётся научными источниками, а не рассуждениями редакторов о том, что подпадает под геноцид. Pessimist 23:31, 22 июля 2011 (UTC)
P.S. Ну и так, к слову: статью невозможно переименовать в «Геноцид славян», потому что она не о геноциде славян — даже если бы на эту тему и были источники. Поэтому эту статью следует Удалить, а если вы напишете статью о геноциде славян, китайцев, индейцев или ещё кого-нибудь — мы её обсудим. А сейчас я не вижу никакого смысла заморачиваться на обсуждении статьи, которой нет. Pessimist 23:47, 22 июля 2011 (UTC)
  • Предмет статьи, безусловно, значим, директивы Гитлера на самом деле существовали, это АИ подтверждают. Достаточно покопаться в Интернете, чтобы найти АИ по данной теме. Другое дело, что тема сформулирована неправильно, так как «Советский народ» есть понятие чрезвычайно размытое и далеко не все народы в СССР были восприняты Гитлером, как вражеские и неполноценные. Например, чеченцы — история с их депортацией из-за того, что чеченцы помогали фашистам и воевали в их рядах, показательна. Например, грузины, которых (как мне известно, могу и ошибаться) вообще считали в Германии арийцами. Вот то, что был целенаправленный геноцид славянского населения, отрицать бессмысленно. Но мы обсуждаем статью, а не историю — а в ней ничего по этому вопросу не написано. Нет ни одного АИ, нет даже ОРИССа, статья фактически пустая. И именно поэтому в таком виде её следует Удалить. --Никитос 06:21, 23 июля 2011 (UTC)
«Вот то, что был целенаправленный геноцид славянского населения, отрицать бессмысленно» — это к сожалению весьма распространенный в бывшем СССР миф. Для его опровержения я уже привёл выше примеры: словаки, болгары и хорваты. Но на самом деле политика геноцида по отношению даже к белорусам или полякам — очень спорный тезис. Спорный в том смысле, что он оспаривается в научной литературе. Pessimist 07:28, 23 июля 2011 (UTC)
Приведите пример подобной научной литературы. Кто писал, когда писал, по чьему заказу (потому что, если издание этой литературы финансируется, например, всемирно известным специалистом Джорджем Соросом, славным тем, что не питает слабости к славянам, эта литература не может, по моему мнению, быть АИ по этому вопросу, как и «Mein Kampf» не может служить АИ по характеристике неарийских народов). А заодно и статистику по погибшим русским, украинцам, белорусам, болгарам (на Украине и в Молдавии их проживало всегда довольно много) — сколько миллионов их, по Вашему мнению, должно было погибнуть, чтобы ЭТО было признано геноцидом? А ведь жертв было очень много, далеко не 6 миллионов… Посчитаем статистику??--Никитос 10:44, 23 июля 2011 (UTC)
Коллега, давайте по существу. Высказавший положительное утверждение сам должен его доказывать. У вас есть АИ, говорящие что имел место геноцид славян? Приведите. Иначе всё это пустой разговор. Divot 11:04, 23 июля 2011 (UTC)
Я попросил по существу привести здесь хотя бы несколько трудов, на которые сослался коллега Pessimist — в ответ на его слова о том, что «…на самом деле политика геноцида по отношению даже к белорусам или полякам — очень спорный тезис… в том смысле, что он оспаривается в научной литературе…» Вот он как раз высказал тезис о спорности. Кто оспаривает, кто публиковал эти труды, с кем спорят авторы этих трудов? --Никитос 11:23, 23 июля 2011 (UTC)
По существу в начале дискуссии было высказано утверждение о геноциде славян, вами поддержанное. Так что начинать надо оттуда, а если таковые серьезные АИ будут приведены, то коллега Пессимист может привести свои контрАИ. Но без ваших АИ всё обсуждение не имеет смысла. Он не обязан опровергать неподтвержденную точку зрения. Divot 12:22, 23 июля 2011 (UTC)
Коллега, я выхожу из этой дискуссии, извините. Источников у моего утверждения масса — свидетельств о зверствах фашизма на советской земле очень много, я только заглянул в поисковик, как глаза разбежались. Да и труды, опровергающие этот тезис, я тоже уже нашёл самостоятельно (например, следующую книгу: Марк Семёнович Солонин. «Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны»). Всё равно настолько яростной дискуссии ещё не встречал в Википедии и не хочу быть мишенью ничьих нападок. Ни сторонников статьи, ни противников. Моё мнение остаётся неизменным — статью в таком виде, как она существует сейчас, Удалить. Или доработать, согласно всем имеющимся источникам информации. Но работа предстоит кропотливейшая. Я такую смелость на себя не беру. Удачи в работе над статьями, коллеги. --Никитос 12:42, 23 июля 2011 (UTC)
Коллега, давайте без общих слов о "массе источников". В Википедии принято ссылаться на авторитетные источники (см. ВП:АИ). Поскольку я основной автор статьи о геноциде армян, то просмотрел кучу источников описывающих проблему геноцида. Так вот, такого понятия как "геноцид славян" в этих источниках нет. Есть описание военных преступлений против славян, но нет четкой квалификации этого как геноцид. Возможно такие работы и существуют, но они в явном меньшинстве. Книгу с заглавием "Мозгоимение" я затрудняюсь принять в качестве АИ, равно как и Солонина. Он публицист, а не историк. Divot 13:11, 23 июля 2011 (UTC)

Продолжение дискуссии

Высказывания некоторых участников на этой странице недопустимы, в первую очередь с моральной точки зрения, но это отдельная тема для разговора. Перейду к основной.

1. Использование материалов Александра Дюкова вполне допустимо, согласно решению ВП:КОИ. Самое главное, что он пишет на очень важные темы, которые редко освещаются другими историками.

2. «проблема в том что это в значительной степени результат бездарного советского руководства» - напоминаю, что пространство обсуждения страниц не трибуна. Рассуждать о исторических событиях в мягком кресле с чашечкой кофе - абсурдно.

3. Приведу цитату доктора наук, специалиста по истории Второй мировой войны:

Война «третьего рейха» против Советского Союза была с самого начала нацелена на захват территорий вплоть до Урала, эксплуатацию природных ресурсов СССР и долгосрочное подчинение России германскому господству. Перед прямой угрозой планомерного физического уничтожения оказались не только евреи, но и славяне, населявшие захваченные Германией в 1941-1944 гг. советские территории. Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей расой» и также подлежало уничтожению.

Вопрос лишь в том, как назвать статью. Я считаю, что должна быть создана некоторая статья о массовых преступлениях фашистов, совершенных на территории Советского Союза, в которую могли бы входить статьи и о геноциде славян, а также других национальностей. --Агемгрон 08:49, 24 июля 2011 (UTC)

Во-первых, не доктор наук, а доктор Вольфрем Верте
Во-вторых, цитата приведена через третьи руки тов. Филиппа Бобкова, который занимался не историей, а борьбой с диссидентами.
В-третьих, кто такой этот Вольфрем Верте? Divot 12:07, 24 июля 2011 (UTC)
Во-первых, не доктор наук, а доктор Вольфрем Верте - Учитывая Habilitation, вполне себе доктор наук.
Во-вторых, цитата приведена через третьи руки - Возможно, для кого-то журнал "Новая и новейшая история" и третьи руки... [10]
В-третьих, кто такой этот Вольфрем Верте? - de:Wolfram Wette. --Max Shakhray 12:24, 24 июля 2011 (UTC)
  • Desmond Tutu,Simon Wiesenthal,Israel W. Charny, "Encyclopedia of genocide", p.176:

    Another case concerns the Slavic populations of the Soviet Union. A gross estimate of the results of the Nazi genocide against the Slavs comes to somewhere in between 15.5 and 19.5 million in the USSR, between 19.7 and 23.9 million when the Poles, Slovenes, Serbs and others are added in. ... The true human costs of the Nazi genocide may come to 26 million or more, 5 to 6 million of whome were Jews, a half-million to a million or more were Gypsies, and the rest mostly slavs.

    --Max Shakhray 12:59, 24 июля 2011 (UTC)
  • Я совершенно не уверен, что генерал КГБ Филлип Бобков в качестве интерпретатора немецких историков - надёжный АИ. Во-вторых, отдельные фразы вырванные из неизвестного контекста - также не самый лучший вариант аргумента для темы статьи. В противовес могу привести тонну аналогичных отдельных цитат, прямо опровергающих данную. Например:
    • Леонид Смиловицкий: «нацисты никогда не убивали белорусов по этническому признаку»
    • Иегуда Бауэр: «кто не видит … разницы между положением евреев и остальных народов — тот искажает реальную историю»
    • Эммануил Иоффе: «по отношению к неевреям не проводилась политика тотального уничтожения — она была направлена только против еврейского народа».

Подробный разбор фундаментальной разницы в политике по отношению к евреям и по отношению к славянам имеется в куче научных работ. Например в 7-м томе курса «Катастрофы европейского еврейства», полностью посвященного событиям на территории СССР - стр 26-32.

Ну и наконец факты. Если из населения Барановичской области, погибшего в годы оккупации, 95 % (!) были евреями, то говорить о политике геноцида по отношению к славянскому населению, просто верх абсурда. Про десятки и сотни тысяч тех самых славян, которых якобы нацисты планировали уничтожить, служивших в оккупационных органах, включая воевавших в частях СС я вообще молчу. Это дивизию Галичина и РОНА с РОА нацисты к геноциду наметили? Батальон Дальвиц? Другие многочисленные соединения, состоявшие из тех самых славян? Устану перечислять… Pessimist 12:56, 24 июля 2011 (UTC)

Проблема не столько в том как назвать статью. Проблема в том чтобы написать её по научным источникам, которые достаточно подробно описывают массовое уничтожение советских граждан. И тогда не придётся спорить о названии. А пока сначала выдумывается тема, а потом гуглится упоминание и надёргиваются отдельные факты - получается орисс и пропаганда. Pessimist 13:35, 24 июля 2011 (UTC)

К сожалению это не тот случай когда я могу поздравить коллег с корректной работой с источником.

  • Во-первых, я давал Max Shakhray энциклопедию Чарни и он не может не знать что там нет описания "геноцида славян", а только вскользь говорится об определенных группах населения, например польской интеллигенции и советских военнопленных. Выдирать из контекста словосочетание "Nazi genocide against the Slavs" как подтверждение геноцида против славян недопустимо. См., например, стр. 195

The question always recurs: How do we understand the Final Solution in relation to other Nazi crimes against humanity during the same period? The latter includes (1) the categorical murders of defective “Aryan” children and institutionalized adults in 1939; (2) the totalistic genocide of the Gypsies (with little publicity) throughout German-occupied Europe; (3) the mass starvation of captured Russian soldiers; (4) the selective killings of the Polish intelligentsia and significant groups of other Slavic peoples; and (5) the incarceration and often consequent deaths of political prisoners and German homosexuals in German concentration camps. The second, third and fourth can be classed as genocide under the United Nations Genocide Convention and were so regarded by Lemkin (1944) prior to the Convention.

  • Далее. Статья Ветте "ВОЙНА НА УНИЧТОЖЕНИЕ: ВЕРМАХТ И ХОЛОКОСТ" не приводит исследования целенаправленного и массового убийства славян (в отличие от примеров убийства евреев, упоминаемого в статье раз десять), и посвящена проведению вермахтом политической программы нацистов. Приводимая Ветте фраза ни на что не ссылается и никак в статье не развивается. Совершенно очевидно что такая фраза и её контекст не могут служить основанием для утверждения о геноциде славян, за подобные ссылки даже студенту второго курса ставят двойку. Понятно что генерал КГБ Филипп Бобков может позволить себе подобные методы полемики, когда одиночное и немотивированное высказывание подается как "почитайте историка из ФРГ, который пишет", но коллегам, ссылающимся на этот текст, стоит читать статью целиком, а не вольную интерпретацию Филиппа Бобкова.

Как-то вот так. Divot 16:39, 24 июля 2011 (UTC)

  • Думаю, что такой длинной дискуссии можно было легко избежать, если бы номинация была сформулирована четче. Изначально вопрос ставился о каком-то филологическом казусе, который далеко не так однозначен, как показалось Elmor. В номинации не было ни слова об ориссе, незначимости или краткости. Поэтому аргументы, которым так удивляется Pessimist, изначально были направлены на филологический аспект. Ваши же и Pessimist'а доводы относительно того, что больше тех ученых, которые отвергают наличие геноцида, нежели тех, что его доказывают, не могут считаться релевантными. На подобном основании можно удалить и статьи Инопланетяне или Снежный человек, поскольку большинство в научных кругах считает что их не существует. За такое тоже ставят двойку, только на первом курсе и по логике:-) Для статьи не важно каких АИ больше, важно, что они вообще есть. АИ приведены, а нынешнее состояние не может являться причиной удаления, потому что «обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана». Onenothernman 17:20, 24 июля 2011 (UTC)
  • О своей позиции Pessimist пусть скажет сам, но мою вы поняли неверно. Я не против того что имел место геноцид не только против евреев. Я против того чтобы писать "геноцид против советского народа" или "славян", в то время как к разным частям советского народа и разным славянам было разное отношение. Если вы внимательно читали бы мои реплики, вы это поняли бы. Там я эту мысль несколько раз подробно произношу. Divot 17:52, 24 июля 2011 (UTC)
  • Так о том и речь, кажется ведь привели АИ на термин геноцид в отношении и славян и советского народа. То, что таких АИ мало, это не аргумент для удаления, в первой реплике я написал почему. Onenothernman 18:29, 24 июля 2011 (UTC)
  • P.S. Для участника с тремя правками вы довольно бегло цитируете правила Википедии. Divot 17:56, 24 июля 2011 (UTC)
  • Участники с тремя правками и разметкой не владеют, и про форумы не знают. По-моему очевидно, что я не новичок, и делать на этом акцент с вашей стороны некорректно, я же ничего не нарушаю и не обхожу. Там вон, выше, высказался участник Удалой молодец, у него тоже правок немного, а цитирует будь здоров, не хотите ли и ему такую ремарку оставить? Такая вот тенденция значит к дауншифтингу.Onenothernman 18:29, 24 июля 2011 (UTC)
  • Правильно ли я понял вашу аналогию: вы предлагаете написать так: геноцид славян нацистами - вымышленная концепция, не поддержанная современной наукой? Но в статье этого нет, поэтому аналогия со статьёй Снежный человек очевидно неверная. Pessimist 18:19, 24 июля 2011 (UTC)
  • Ну, насколько я понял, наукой-то поддерживается, но видимо не всей. Я вижу что есть некое явление, что оно описано под разными названиями в некоторых АИ, и то, что сейчас статья является недостабом, согласно процитированным мной тут где-то правилам пока не аргумент, потому что тема обладает так называемой имманентной значимостью. Onenothernman 18:29, 24 июля 2011 (UTC)
Не понял. В каком правиле что-то сказано об имманентной значимости где-либо пару раз вскользь упомянутой темы? Pessimist 18:32, 24 июля 2011 (UTC)
Да не имманентная значимость в правилах, а вот это -- «обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана». То есть, какой смысл удалять то, что потом все равно допишут? Onenothernman 18:57, 24 июля 2011 (UTC)
Это спекулятивное утверждение. Во всяком случае в профильных энциклопедиях такой статьи нет, равно как и упоминания работ, подробно рассматривающих этот вопрос. Вряд ли эти энциклопедии не в курсе есть таковые работы, или нет. Раз не приводят, значит нет. Divot 19:55, 24 июля 2011 (UTC)
  • Donald L. Niewyk,Francis R. Nicosia, "The Columbia guide to the Holocaust", p.49-50:

    Those who would include the Polish and Soviet civilian losses in the Holocaust include Bohdan Wytwycky in The Other Holocaust, Richard C. Lukas in The Forgotten Holocaust: the Poles under German Rule, 1939-1944, and Ihor Kamenetsky in Secret Nazi Plans for Eastern Eirope. These scholars point out that the deaths were a direct result of Nazi contempt for the "subhuman" Slavs.

  • Rudolph J. Rummel, "Democide: Nazi genocide and mass murder", Сh.3 "The Slavs". --Max Shakhray 16:50, 24 июля 2011 (UTC)
Коллега Max Shakhray, доколе вы будет кидаться нагугленными упоминаниями вместо приведения хотя бы двух-трёх научных работ, подробно рассматривающих данную тему? Где у Руммеля объясняется в приведённой главе о славянах, что это именно genocide, а не mass murder? Pessimist 17:04, 24 июля 2011 (UTC)
На стр. 4 Руммель пишет:

In the following three chapters I briefly sketch the well known and documented Jewish Holocaust, treat more fully the less heard of genocide of the Slavs, ...

--Max Shakhray 19:44, 24 июля 2011 (UTC)
Ааа, так mass murder все-таки были? Так в чем проблема, уже ведь писали -- переименуйте в Массовые убийства слваян. Все в одну кучу свалили, и орисс, и краткость, и незначимсоть и название. Как-то надо с претензиями определиться все же. Onenothernman 18:09, 24 июля 2011 (UTC)
Тогда придется писать статью из двух секций: 1) убийства славян-жертв (белоруссов, русских, сербов), 2) убийства славян-убийц (украинских националистов, хорватов). У вас есть АИ которые рассматривают проблему под таким углом? Divot 18:17, 24 июля 2011 (UTC)
придется писать статью из двух секций - Почему "придется"? У Вас есть соответствующие АИ? --Max Shakhray 19:11, 24 июля 2011 (UTC)
Нет, равно как и у вас. Divot 19:51, 24 июля 2011 (UTC)
Значит, статью их двух секций писать не придется. --Max Shakhray 19:58, 24 июля 2011 (UTC)
Видимо, равно как об одной. Я давно пытался вам это объяснить. Divot 20:01, 24 июля 2011 (UTC)
Какие Ваши доказательства? (с) --Max Shakhray 20:04, 24 июля 2011 (UTC)
Массовых убийств никто и не отрицал. Напишите статью о массовых убийствах славян - обсудим. Такой статьи у нас пока нет. И потому переименовывать нечего. Pessimist 18:22, 24 июля 2011 (UTC)
Очередная попытка отрицания очевидного detected. Не в силах отрицать наличие недвусмысленной цитаты из АИ, участник пытается говорить о "недопустимости" ее цитирования. Не вполне понятно, что участник хотел доказать цитатой со страницы 195, где достаточно ясно говорится:

(4) the selective killings of the Polish intelligentsia and significant groups of other Slavic peoples; ... The second, third and fourth can be classed as genocide under the United Nations Genocide Convention and were so regarded by Lemkin (1944) prior to the Convention.

Опять же не в силах отрицать авторитетность профессора Ветте и его академической публикации, участник пытается сослаться на недостаточно подробное описание сабжа. На мой взгляд, приведенные цитаты достаточно убедительно показывают, что понятие "геноцид славян" имеет место в научной литературе. --Max Shakhray 18:23, 24 июля 2011 (UTC)
Вы читаете аргументы оппонентов? Ветте не пишет о геноциде славян, поэтому опоры не эту цитату абсолютно недостаточно для существования такой статьи. Pessimist 18:29, 24 июля 2011 (UTC)
А Вы? Ветте далеко не единственный ученый, сообщающий о геноциде славян. --Max Shakhray 18:40, 24 июля 2011 (UTC)
Согласно правилу ВП:МАРГ "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.". Не "сообщается", а "подробным и серьёзным образом рассматривается". У вас есть такие работы? Divot 18:43, 24 июля 2011 (UTC)
У вас есть такие работы? - Уже не однажды упоминавшийся здесь Руммель. --Max Shakhray 20:10, 24 июля 2011 (UTC)
Значит геноцид советского народа возможно был, возможно даже АИ есть, но теперь теория маргинальня. Список претензий с момента номинации заметно вырос. Onenothernman 18:57, 24 июля 2011 (UTC)
Не вижу проблем чтобы вы взяли энциклопедию геноцида, на которую ссылаетесь, и посмотрели, есть ли там литература. А потом привели бы её без оговорок "если бы да кабы". Итак? Divot 19:17, 24 июля 2011 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ: Без разницы кто «сообщает» о геноциде славян и сколько их таких сообщителей. ВП:ОКЗ требует досточно подробного описания, а не упоминания. Pessimist 19:52, 24 июля 2011 (UTC)
Ну, это такой метод в споре, сказать "будучи не в силах отрицать мои аргументы, оппонент бла-бла-бла". Хотя оппонент и не думал отрицать упоминание такого словосочетания. Очень конструктивный подход. Divot 18:36, 24 июля 2011 (UTC)

Ну, это такой метод в споре, сказать: "там нет описания "геноцида славян"", хотя оппонент и не думал утверждать, что там есть описание геноцида славян. Очень конструктивный подход. --Max Shakhray 18:43, 24 июля 2011 (UTC)

Зачем же вы тогда цитировали эту работу, если там нет описания геноцида славян? Divot 18:45, 24 июля 2011 (UTC)
Для демонстрации того, что понятие "геноцид славян" имеет место в научной литературе. А зачем Вы цитировали страницу 195? --Max Shakhray 18:59, 24 июля 2011 (UTC)
Понятие "геноцид Бога" тоже имеет место в одной из процитированных вами книг, там концепция геноцида примеряется к всемирному потопу. И что с того? Divot 19:17, 24 июля 2011 (UTC)
Когда Вы ответите на мой вопрос и сформулируете Ваш вопрос более конкретно и в связи с текущим обсуждением, мы продолжим. --Max Shakhray 19:56, 24 июля 2011 (UTC)
Вы имеете полное право не продолжать и уйти по-английски. Divot 19:59, 24 июля 2011 (UTC)
Я имею полное право подождать, когда Вы ответите на мой вопрос и сформулируете Ваш вопрос более конкретно и в связи с текущим обсуждением. --Max Shakhray 20:03, 24 июля 2011 (UTC)

Энциклопедии геноцида и литература

Искал по слову "Slavic"

  • Israel W. Charny. Encyclopedia of genocide. - Профильной статьи нет. Упоминание в трех статьях. Профильной литературы не нашел.
  • Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs. Dictionary of Genocide. - Профильной статьи нет. Упоминаний в статьях нет. Профильной литературы не нашел. Говорится об этнических чистках славянами (чехами) немецкого населения.
  • Dinah L. Shelton. Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity. - Профильной статьи нет. Упоминание геноцида в статье об Аушвице (как "select slavic population"). Профильной литературы не нашел. По отдельным геноцидам "славян" в книге примеры есть: " For the Bolsheviks, however, the rebellions during the spring of 1918 were ample proof of the counterrevolutionary nature of the Cossacks as a whole. Rebellion against Bolshevik rule was seen not as the action of individual Cossacks making choices, but as something inherent in being a Cossack. Already accustomed to using violence and terror on an unprecedented scale, the Bolsheviks took this policy to its logical conclusion with the order for genocide."

Засим, три профильные энциклопедии не показывают значимости такого обобщенного явления как "геноцид славян". Также они не содержат ссылки на литературу содержащую исследования по такому обобщенному вопросу. На это задача доказательства незначимости такого явления как "геноцид славян" и отсутствия профильных работ по теме продемонстрирована. Желающие протестовать приглашаются к изучению правил ВП:МАРГ и ВП:ОКЗ, ну и, понятное дело, к приведению работ по исследованию "геноцида славян". Divot 20:57, 24 июля 2011 (UTC)

Искал по слову "Slavic" - Можно поискать по слову "Slavs". Профильных статей, конечно, не найдется, но упоминания могут.
  • Israel W. Charny. Encyclopedia of genocide. - 9 упоминаний, в т.ч. в анализе литературы на стр. 206.
  • Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs. Dictionary of Genocide. - 5 упоминаний, из них 4 - рядом со словом Jews.
  • Dinah L. Shelton. Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity. - 2 упоминания, вряд ли релевантные. Кстати, слово slavic упоминается 4 раза, в т.ч. на стр. 306 рядом со словом Jews. --Max Shakhray 15:37, 31 июля 2011 (UTC)
  • Методы работы гуглением впечатляют
"9 упоминаний". И что это за упоминания?
Первая же страница рассказывает о геноциде славян славянами:

The three main groups in Former Yugoslavia, Serbs, Croats, and Muslims, share a common South Slavic ethnic background. They speak similar languages, but are divided by cultural, religious, and political and ideological differences.
...
Many wanted to compel them to convert to Catholicism or expel them. Hitler and Mussolini gave the Croats the chance when Germany invaded Yugoslavia on April 6, 1941. The Ustasha party of Ante Pavelić established an independent state of Croatia, which included Bosnia and Herzegovina, under direct protection of Germany and Italy. This puppet state accepted the Nazi doctrine of a Final Solution for Serbs, Jews and Gypsies. The Jasenovac concentration camp was set up where hundreds of thousands were systematically murdered. [Some scholars emphasize that the Ustasha government was not so much a puppet, but more independent though emulating of Nazi Germany. In any case, the Jasenovac camp has become known as the “Auschwitz of the Balkans.” Dinko Sakic, who was the camp commander, was extradited from Argentina to Croatia and placed on trial in 1999. He is the first member of the fascist Ustasha regime to be tried for war crimes.—Ed.] Estimates of the murders range around 400,000 Serbs, 30,500 Jews, and 20,000 Gypsies. The Serbian government, also under German rule, killed Jews in Serbia and along with the Serbian royalists (the Chetniks) were responsible for “cleansing” Bosnian Muslims.

Последняя страница - "Nazis killed approximately between 15,000,000 to 31,600,000 people with the probable number closer to 21,000,000 men, women, elderly, handicapped, sick, forced laborers, prisoners of war, homosexuals, camp inmates, critics of the state, Jews, Serbs, Slavs, Italians, Czechs, Frenchmen, Poles, Romas (Gypsies), Ukrainians, and many other nationalities" - видимо это доказывает также геноцид итальянцев и французов.
Divot 05:39, 1 августа 2011 (UTC)

Кстати, методы работы коллеги Max Shakhray с источниками. Он ссылается на "The Columbia guide to the Holocaust", p.49-50 и приводит цитату: "Those who would include the Polish and Soviet civilian losses in the Holocaust include Bohdan Wytwycky in The Other Holocaust, Richard C. Lukas in The Forgotten Holocaust: the Poles under German Rule, 1939-1944, and Ihor Kamenetsky in Secret Nazi Plans for Eastern Eirope. These scholars point out that the deaths were a direct result of Nazi contempt for the "subhuman" Slavs.". А теперь, внимание, полная цитата

Slavic civilians, ordinary citizens of Poland and the Soviet Union in particular, were held no higher in Nazi racial ideology*. Millions were forced to work for the Germans under frequently murderous conditions. Their natural leaders, such as teachers, professors, lawyers, clergymen, and politicians, were ruthlessly exterminated by the Germans. Others perished in massive German reprisals against various forms of resistance. Three million Poles (10 percent of the population) and 19,000,000 Soviet citizens (11 percent of the population) died at the hands of the Germans. Because these deaths were far more selective than was the case with Jews, Gypsies, and the handicapped, it is possible to place them in a different category. Those who would exclude them from the Holocaust emphasize that the Germans did not plan to kill all the Slavs. On the contrary, Germany considered the Slavs of Slovakia and Croatia as valuable allies, not candidates for extermination. Complicating the issue is the difficulty of distinguishing racially motivated killings of Poles and Soviet citizens from those that resulted directly or indirectly from German military actions. Bohdan Wytwycky has estimated that nearly one-fourth of the Soviet civilian deaths were racially motivated, namely, those of 3,000,000 Ukrainians and 1,500,000 Belarusans.



Those who would include Polish and Soviet civilian losses in the Holocaust include Bohdan Wytwycky in The Other Holocaust, Richard C. Lukas in The Forgotten Holocaust: The Poles Under German Rule, igfo-ig^ and Ihor Kamenetsky in Secret Nazi Plans for Eastern Europe. These scholars point out that the deaths were a direct result of Nazi contempt for the "subhuman" Slavs. They note that the "racially valuable" peoples of Western European countries like France and the Netherlands were not treated anywhere near as badly. Moreover, Nazi plans for the ethnic cleansing and German colonization of Poland and parts of the Soviet Union suggest that a victorious Germany might well have raised the level of genocide against the civilian populations of those areas to even more appalling proportions. Slovakia and Croatia did not figure as victims in Hitler's plans to secure Lebensraum, and their Slavic populations could be spared. In A World At Arms: A Global History of World War 11, Gerhard Weinberg suggests that experiments done on concentration camp inmates to perfect methods of mass sterilization probably were chiefly aimed at keeping Slavs alive to perform slave labor in the short term while assuring their long-term disappearance.

Как видим никакого геноцида вообще славян тут нет, разговор идет о поляках и жителях СССР, которым противопоставляются полезные славяне в Хорватии и Словакии. Засим, записываем "The Columbia guide to the Holocaust" в актив против статьи "Геноцид славян", эта книга как раз говорит о том что такого обобщенного явления не существовало. Divot 01:43, 25 июля 2011 (UTC)

Кстати, методы работы участника Divot с источниками. Он ссылается на "The Columbia guide to the Holocaust", p.49-50 и утверждает, что "никакого геноцида вообще славян тут нет". Не вполне понятно, правда, почему участник ищет некий "геноцид вообще славян". Источники называют геноцидом славян имевшие место массовые убийства славян. --Max Shakhray 04:10, 25 июля 2011 (UTC)

Да в этом источнике сказано только "genocide against the civilian populations", так что хоть о геноциде славян, хоть о геноциде славян вообще, тут не сказано. Зато определенно сказано что к разным славянам было разное отношение. Но я так понял, что по существу показанного противоречия с вашими словами вам сказать нечего? Divot 08:46, 25 июля 2011 (UTC)

В этом источнике сообщается, что существуют авторы, включающие массовые убийства поляков и граждан СССР в холокост, напрямую связывая их с расовой политикой Германии в отношении славян. Холокост - это геноцид? Там, несомненно, сообщается об ином отношении к хорватам и словакам. Однако я еще раз хочу заметить, что авторы, по всей видимости, называют генцидом славян имевшие место (и, видимо, планировавшиеся в дальнейшем) массовые убийства славянского населения. Из какого источника Вы позаимствовали концепцию "геноцида славян вообще", об отсутствии которой в текстах Вы так часто говорите? --Max Shakhray 21:05, 26 июля 2011 (UTC)
Это означает что источник говорит что был холокост поляков и граждан СССР. Точка. О том что это был "геноцид славян" в источнике нет ни слова и мне непонятно зачем вы его привели в качестве подтверждения.
Названия статей в Википедии должны отражать наиболее употребляемые определения. Как мы видим, источники, называющие эти действия "геноцид славян" в явном меньшинстве, более того, они зачастую говорят "избирательный геноцид славян", либо расшифровывают это как геноцид поляков и славян СССР. Ваше же предложение назвать статью "геноцид славян" будет своей общностью вводить в заблуждение (равно как и "Геноцид советского народа"), поскольку либо надо дописывать определение "избирательный", либо в скобках пояснять что имеются в виду конкретно поляки, русские, украинцы и белорусы. Второй вариант более приемлем, например, "Геноцид поляков и славянского населения СССР". Divot 22:55, 26 июля 2011 (UTC)
Это означает что источник говорит что был холокост поляков и граждан СССР. - Ок. С одним уточнением: есть авторы, напрямую связывающие их с расовой политикой Германии в отношении славян.
Как мы видим, источники, называющие эти действия "геноцид славян" в явном меньшинстве - Поподробнее, пожалуйста.
они зачастую говорят "избирательный геноцид славян" - Какие именно источники так говорят?
либо расшифровывают это как геноцид поляков и славян СССР - Как Вы уже знаете, я не вижу в этом ничего странного.
будет своей общностью вводить в заблуждение - Не более чем приведенные АИ. Определение в преамбуле исключит двусмысленность - там должно быть описано, что подразумевается под этим термином в АИ. --Max Shakhray 23:41, 26 июля 2011 (UTC)
"есть авторы, напрямую связывающие их с расовой политикой Германии в отношении славян". Тот же Руммель, тем не менее, определенно говорит о геноциде каких конкретно славянах идет речь. Более того, далее описывает геноцид сербов хорватами.
"Какие именно источники так говорят?" - вы же сами выше цитировали "the selective killings of the Polish intelligentsia and significant groups of other Slavic peoples", коллега )))))
Лучше сразу давать название исключающее двусмысленность. Divot 09:04, 28 июля 2011 (UTC)
вы же сами выше цитировали - То есть Вы, когда писали "они зачастую говорят", имели в виду этот источник?
Лучше сразу давать название исключающее двусмысленность - По отношению к источникам двусмысленности нет: под геноцидом славян подразумевают именно эти события, а не какие-то другие. --Max Shakhray 19:32, 29 июля 2011 (UTC)
Нет, но этот источник вы должны знать, и непонятно зачем вы спрашиваете какие источники так говорят. Например encyclopedia of GENOCIDE and CRIMES AGAINST HUMANITY, том 1, стр. 97: "The Holocaust of the Jews was part of a larger German fantasy about a new world order that also called for the genocide of other undesirable groups (select Slavic populations, undesirable Sinti and Romani, and the mentally ill, to name but a few)". Как видите, источники есть.
"По отношению к источникам двусмысленности нет" - у меня иная точка зрения на этот вопрос и я привел АИ которые также считают нужным уточнить такую формулировку. Divot 20:19, 29 июля 2011 (UTC)
Ок. Предлагаю сделать ревизию источников (в виде списка или таблицы), использующих различные наименования: так ситуация станет яснее для всех участников обсуждения. --Max Shakhray 20:25, 29 июля 2011 (UTC)
Опять вы предлагаете гуглить словосочетания. С моей точки зрения надо смотреть на смысл, а источники описывают конкретный геноцид конкретных славян, причем далеко не всех. Divot 20:43, 29 июля 2011 (UTC)
Опять вы предлагаете гуглить словосочетания - Я называю это иначе: свериться с АИ.
источники описывают конкретный геноцид конкретных славян, причем далеко не всех - Не спорю. Что АИ описывают - то и должно быть в статье. И в преамбуле должно быть дано точное определение. Но мы ведь сейчас название обсуждаем. --Max Shakhray 21:14, 29 июля 2011 (UTC)
Хочу заметить, что определение генцида содержит формулировку "in whole or in part". Таким образом, на мой взгляд, избирательность уничтожения славян не является препятствием для именования событий геноцидом славян. --Max Shakhray 22:49, 30 июля 2011 (UTC)
В данном случае вы предлагаете экстраполировать определение геноцида как "in part" на даваемую АИ характеристику "частичного уничтожения", что является ОРИССом. Во всяком случае пока вы не привели АИ, которые говорят что несмотря на частичное уничтожение славян, тем не менее считают это "геноцидом славян" согласно определению "in part". Divot 01:15, 31 июля 2011 (UTC)
Тем не менее, приведен источник, классифицирующий выборочные убийства поляков и других славян как геноцид в соответствии с определением:

the selective killings of the Polish intelligentsia and significant groups of other Slavic peoples ... can be classed as genocide under the United Nations Genocide Convention and were so regarded by Lemkin (1944) prior to the Convention.

На мой взгляд, такая классификация возможна именно благодаря наличию оговорки "or in part". --Max Shakhray 02:04, 31 июля 2011 (UTC)
Как, впрочем, приведены и АИ, использующие термин "геноцид славян" - что свидетельствует о том что, по мнению авторов, уничтожение славян являлось геноцидом славян. --Max Shakhray 10:01, 31 июля 2011 (UTC)
"что свидетельствует о том что, по мнению авторов, уничтожение славян являлось геноцидом славян" - спорный вывод. Вполне может быть что авторы применяют это название в качестве сокращения более развернутого. Тем более в дальнейшем они явно пишут что имел место геноцид конкретных славян, а не всех подряд. Divot 10:06, 31 июля 2011 (UTC)
Вполне может быть что авторы применяют это название в качестве сокращения более развернутого - Возможно. Однако это не видится мне препятствием к тому, чтобы, вслед за авторами, использовать это название в ВП. --Max Shakhray 10:47, 31 июля 2011 (UTC)

Еще источники. Richard Morrock "The Psychology of Genocide and Violent Oppression: A Study of Mass Cruelty from Nazi Germany to Rwanda": "Another source of anti-Slav feeling was the fact that many Germans in the eastern provinces were themselves of Polish ancestry. Polish place-names are found in the outskirts of Berlin, and an entire Slav ethnic group — the Sorbs — still live in the heart of Saxony. To a degree, the Slavs were an Origin Folk in relation to the Germans. Hitler himself came from a Slav-German borderland, where the Germans had been gradually replacing the Czechs through assimilation. His own surname may have been of Czech origin,48 and his father's second wife, the mother of his older half-brother, Alois, and half-sister, Angela, was partly Czech. But Nazi animosity toward the Slavs was hardly consistent. Bulgaria, Croatia and Slovakia were Axis members, and Ukrainian and Russian anti-Communists served as SS auxiliaries.". Divot 09:27, 25 июля 2011 (UTC)

Пока вижу еще один источник. Хочу задать Вам вопрос о Морроке, который Вы задавали о Ветте: кто такой этот Ричард Моррок? Вы, конечно, можете и дальше искать источники, сообщающие о разном отношении к славянам. Однако это вряд ли сможет повлиять на существование в уже приведенных АИ термина "геноцид славян", применяемого к совершенным массовым убийствам. --Max Shakhray 21:05, 26 июля 2011 (UTC)
Там есть ссылка на статус Моррока. Кликните на его имя. Divot 22:55, 26 июля 2011 (UTC)
Я ее смотрел. И еще одну: [11]. Не впечатлило. --Max Shakhray 23:41, 26 июля 2011 (UTC)
А вас и не нужно впечатлять. Достаточно того что у него есть академические публикации ([12], [13], "The genocidal impulse: Why nations kill other nations. R Morrock - Journal of Psychohistory, 1999" ,... ). У вас есть конкретные претензии к этому источнику? Divot 15:35, 27 июля 2011 (UTC)
у него есть академические публикации - Это уже лучше. --Max Shakhray 19:32, 29 июля 2011 (UTC)

Источники

Придется, видимо, повторяться, так как некоторые участники не желают воспринимать обсуждение. Итак, геноцид славян упоминается в следующих источниках:

  • Вольфрам Ветте, "Война на уничтожение: вермахт и холокост", Новая и новейшая история, № 3, 1999

    Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей расой» и также подлежало уничтожению.

  • Desmond Tutu,Simon Wiesenthal,Israel W. Charny, "Encyclopedia of genocide", p.176:

    Another case concerns the Slavic populations of the Soviet Union. A gross estimate of the results of the Nazi genocide against the Slavs comes to somewhere in between 15.5 and 19.5 million in the USSR, between 19.7 and 23.9 million when the Poles, Slovenes, Serbs and others are added in. ... The true human costs of the Nazi genocide may come to 26 million or more, 5 to 6 million of whome were Jews, a half-million to a million or more were Gypsies, and the rest mostly slavs.

  • Donald L. Niewyk,Francis R. Nicosia, "The Columbia guide to the Holocaust", p.49-50:

    Those who would include the Polish and Soviet civilian losses in the Holocaust include Bohdan Wytwycky in The Other Holocaust, Richard C. Lukas in The Forgotten Holocaust: the Poles under German Rule, 1939-1944, and Ihor Kamenetsky in Secret Nazi Plans for Eastern Eirope. These scholars point out that the deaths were a direct result of Nazi contempt for the "subhuman" Slavs.

и подробно рассматривается в книге

  • Rudolph J. Rummel, "Democide: Nazi genocide and mass murder", Сh.3 "The Slavs".

    In the following three chapters I briefly sketch the well known and documented Jewish Holocaust, treat more fully the less heard of genocide of the Slavs, ...

    --Max Shakhray 21:17, 24 июля 2011 (UTC)
    • Он и в энциклопедиях упоминается. Вопрос в другом, есть ли у вас работы подробно рассматривающие геноцид славян как общности? Если одна из вышеперечисленных, назовите которая. Divot 21:27, 24 июля 2011 (UTC)
      • геноцид славян как общности - По-моему, Вы начинаете придумывать какие-то собственные концепции, не привязанные к АИ. --Max Shakhray 21:55, 24 июля 2011 (UTC)
        • Наоборот, это вы сказанное Руммелем "славяне" о поляках, русских, украинцах и белорусах пытаетесь выдать за геноцид славян вообще. В то время как Руммель в принципе не рассматривал, например, хорватов, словенцев, болгар. Divot 22:10, 24 июля 2011 (UTC)
          • пытаетесь выдать за геноцид славян вообще - "Геноцид славян вообще" - это Ваша личная концепция. Я же опираюсь на АИ. Руммель пишет о геноциде славян, что очевидно подтверждается цитатой. --Max Shakhray 04:07, 25 июля 2011 (UTC)
            • Цитатой подтверждается только то что он коротко сослался на геноцид русских, поляков, украинцев и белорусов как на геноцид славян. Не более того. В профильной главе он говорит о геноциде конкретных народов. Divot 09:04, 25 июля 2011 (UTC)
              • Не более того. - Не знаю как Вам, а мне этого вполне достаточно. На мой взгляд, это с очевидностью говорит о том, какие именно события называются геноцидом славян. --Max Shakhray 21:35, 26 июля 2011 (UTC)

Ну и о передовом методе "нагуглю словосочетание, а там хоть трава не расти". По книге Руммеля, глава "Славяне", приводимой выше коллегой как доказательству. Там нет квалификации явления уничтожения славян как геноцида общности "славяне". Говорится о конкретных народах: "In total, not counting Jews, the Nazis killed about 2,400,000 Poles, 3,000,000 Ukrainians, 1,400,000 Byelo-russians, and 1,593,000 Russians. If Gypsies are omitted, Soviet POW deaths included, and the total consolidated with alternative figures, then it is probable that the Nazis murdered 10,547,000 Slavs." Более того, слово "геноцид" там вообще не употребляется. Зато даются примеры "In the Crimea the Nazis murdered 91,678 Karaites, nearly 10 percent of their population.18 In the Soviet Kabardina-Balkar Republic the Nazis killed 2,188; they murdered 500 in the Balkar settlements.19 In the Soviet Kalmyk Republic, they shot around 2,000 civilians and POWs.". Следуя логике по нагуглению словосочетаний, а не смысла, видимо, надо караимов, балкарцев и калмыков также записать в жертвы "геноцида славян". Divot 21:25, 24 июля 2011 (UTC)

Он и в энциклопедиях упоминается - Да неужели? А то я "Encyclopedia of genocide", наверное, не цитировал.
Там нет квалификации явления уничтожения славян как геноцида общности "славяне" - Участник, видимо, желает противопоставить АИ свою собственную концепцию.

слово "геноцид" там вообще не употребляется -

In the following three chapters I briefly sketch the well known and documented Jewish Holocaust, treat more fully the less heard of genocide of the Slavs, ...

--Max Shakhray 21:55, 24 июля 2011 (UTC)
Вы, кажется, не читаете то, что я вам пишу, коллега. Divot 22:12, 24 июля 2011 (UTC)
Взаимно. --Max Shakhray 04:07, 25 июля 2011 (UTC)

Коллега Max Shakhray, я уже выше опровергал утверждение, что в книге Руммеля якобы идёт речь о геноциде славян. Если вы утверждаете что это там "подробно рассматривается" - процитируйте где в этой главе написано о геноциде. Pessimist 21:43, 24 июля 2011 (UTC)

я уже выше опровергал - Процитируйте, пожалуйста, Ваше опровержение. --Max Shakhray 21:56, 24 июля 2011 (UTC)
Я просил вас показать где в главе о славянах говорится о геноциде. Ответом было очередное упоминание в совсем другом месте. Pessimist 10:45, 25 июля 2011 (UTC)
Ваш ответ не содержит опровержения. На стр. 4 Руммель сообщает, что в следующих трех главах (заметим номер главы The Slavs - 3) рассказывает, в частности, о геноциде славян. С моей точки зрения, это означает, что в главе The Slavs рассказывается о геноциде славян. Какова Ваша точка зрения? --Max Shakhray 21:35, 26 июля 2011 (UTC)
Хотя, конечно, если строго подойти к тексту Руммеля на стр. 4, то геноцид славян он рассматривает в следующих трех главах. Таким образом, подробное рассмотрение геноцида славян должно содержаться в главах 1-3 (в предположении, что стр. 4 относится к введению) книги Руммеля. --Max Shakhray 21:48, 26 июля 2011 (UTC)

В любом случае, как я писал выше геноцид славян - тезис спорный. Одни говорят, что он был, другие что нет, третьи говорят, что одних славян немцы геноцидили, а других, напротив, поощряли. Факты - из представителей почти всех славянских народов создавались военные подразделения в рамках вермахта и другие коллаборационистские организации. Соответственно, называть статью так нельзя. А самое главное что её сначала надо написать. А мы что собственно обсуждаем? Где статья, написанная по научным источникам о геноциде славян? Pessimist 22:08, 27 июля 2011 (UTC)

Более того, все источники говорящие о геноциде, если только они не говорят об этом одной фразой, четко определяют что имел место геноцид конкретных славянских народов. Тот же Руммель довольно подробно пишет о геноциде сербов хорватскими усташами. Divot 08:58, 28 июля 2011 (UTC)
Учитывая, что в расстрелах и на территории СССР принимали активное участие коллаборационистские организации, предлагаю назвать статью «Геноцид славян славянами»... Pessimist 09:06, 28 июля 2011 (UTC)
предлагаю назвать статью «Геноцид славян славянами» - Вы, наверное, располагаете АИ, использующими такое название? --Max Shakhray 19:36, 29 июля 2011 (UTC)
Насколько я вижу, статей о геноциде славян под названием «Геноцид славян» нет ни в АИ, ни в предмете обсуждения - статье «Геноцид советского народа». А факты геноцида славян славянами приведены и отрицать их невозможно. Равно как приведены общеизвестные факты союзнических отношений нацистов со одними славянами в деле уничтожения других славян. Мною приведены также источники на отрицание тезисов о геноциде нацистами славян. Pessimist 19:51, 29 июля 2011 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ: R.J.Rummel: Democide: Nazi genocide and mass murder. (раздел The Slavs). Там на протяжении всей книги написано, что проводился именно геноцид славян.
Но нет ни единого АИ, где был бы термин "геноцид славян славянами". Есть только геноцид проводимой определенной частью определенной славянской нации в отношении другой славянской нации. --Агемгрон 20:06, 29 июля 2011 (UTC)
То есть никаких АИ, использующих название "геноцид славян славянами", Вы предоставить не можете? --Max Shakhray 19:54, 29 июля 2011 (UTC)
То есть приведённых мной фактов организованного и массового участия одних славян в массовых убийствах других славян вместе с нацистами и самостоятельно без них вы опровергнуть не можете? Равно как и отрицания научными АИ политики геноцида славян нацистами? Pessimist 20:11, 29 июля 2011 (UTC)
То есть никаких АИ, использующих название "геноцид славян славянами", Вы предоставить не можете. Таким образом, предлагаемое Вами название - орисс.
Поясните, пожалуйста, с какой целью нужно опровергать приведенные Вами факты.
Равно как и отрицания научными АИ политики геноцида славян нацистами? - Поподробнее, пожалуйста. Какие научные АИ отрицают политику геноцида славян нацистами? --Max Shakhray 20:18, 29 июля 2011 (UTC)
Эти факты следует опровергнуть чтобы называть статью о массовых убиствах славянского населения в годы войны «Геноцид славян». Иначе это название будет некорректным и нарушающим ВП:НТЗ, в отличие от упоминания его в статье в качестве атрибутированного мнения. Пожалуйста читайте вышележащее обсуждение - я приводил цитаты. Pessimist 20:32, 29 июля 2011 (UTC)
Поясните, пожалуйста, как факты убийства славян другими славянами делают некорректным название "геноцид славян".
Вы, видимо, говорите о высказываниях т. наз. эксклюзивионистов. О них говорится в "Encyclopedia of Genocide" на страницах 174-176 в статье "Denials of Other Genocides of Non-Jewish People in the Holocaust" (она доступна на Gbooks), где их взгляды подвергаются серьезной критике. --Max Shakhray 20:59, 29 июля 2011 (UTC)
Такое название получается внутренне противоречивым. Геноцид славян - это, как минимум, намерение уничтожить славян. Если в этом сами славяне принимают массовое коллективное участие то это уже не геноцид славян а какое-то массовое самоубийство. Оно очевидно некорректно, когда речь идет том что одни славяне уничтожают других.
То, что взгляды одних ученых, другие подвергают критике - это нормально. Ученые часто спорят между собой. Это никак не делает тезис о геноциде славян бесспорным. Напротив. Pessimist 21:10, 29 июля 2011 (UTC)
Такое название получается внутренне противоречивым - Мне так не кажется. Идеологическая основа для уничтожения славян была. Уничтожение славян имело место.
Это некорректная трактовка учитывая что три славянских государства были союзниками Гитлера. По определению геноцида требуется не просто массовые убийства, а цель - уничтожить славян. Таковая цель очевидно расходится с политикой Третьего рейха. Одно дело не считать их за людей или считать людьми второго сорта и совершенно другое дело - целенаправленно уничтожать по групповому признаку принадлежности к славянству. Этого не было. Pessimist 22:33, 29 июля 2011 (UTC)
Если в этом сами славяне принимают массовое коллективное участие то это уже не геноцид славян а какое-то массовое самоубийство - Если бы участие славян было решающим, эти события наверняка обозначили бы как autogenocide (как в случае с красными кхмерами) - но такого называния я не встречал.
Это было более чем решающее в части хорватов против сербов. Немцы там просто не понадобились и даже слегка остужали горячие хорватские головы. Pessimist 22:33, 29 июля 2011 (UTC)
То, что взгляды одних ученых, другие подвергают критике - это нормально - Вы прочли указанный мною фрагмент? Там сообщается, что попытки считать геноцид евреев единственным геноцидом нацистов в прах разбиваются уже о факт геноцида цыган. --Max Shakhray 21:41, 29 июля 2011 (UTC)
Геноцид цыган к данной теме ни при чем, там тоже есть свои нюансы, которые здесь обсуждать нет смысла. Геноцид славян в пух и прах разбивается о факт славянских союзников Гитлера и коллаборационистов, с оружием в руках воевавших на его стороне. Pessimist 22:33, 29 июля 2011 (UTC)
Не разбивайте, пожалуйста, мои сообщения вставкой ответов.
Вынужден это делать - вы вставляете в один блок слишком много разных аргументов. Pessimist 10:24, 30 июля 2011 (UTC)
Это некорректная трактовка - Такую трактовку дают авторитетные источники.
А другие, не менее авторитетные - отвергают на приведенном мной основании. Pessimist 10:24, 30 июля 2011 (UTC)
По определению геноцида требуется не просто массовые убийства, а цель - уничтожить славян. - Сверим часы:

...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article II

Обращаю ваше внимание «In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such». Вот и покажите намерение уничтожить группу, называемую славяне, как таковую с учетом, что нацисты имели существенное число славян в союзниках. Pessimist 10:19, 30 июля 2011 (UTC)
Это было более чем решающее в части хорватов против сербов. - Тем не менее, именования "autogenocide" я не встречал. Уничтожение сербов было частью нацистской политики хорватского руководства, которое, как мы теперь знаем, предпочитало не считать хорватов славянами:

Следуя примеру нацистской Германии, режим усташей издал расовые законы по образу и подобию Нюрнбергских законов, направленные против евреев и цыган. Кроме них, врагами хорватского народа были объявлены и все сербы. Сербы, евреи, цыгане и хорватские антифашисты заключались в концентрационные лагеря и лагеря уничтожения. Тем самым режим усташей с проявлением крайней степени национализма, применяя на практике нацистскую расовую теорию, совершая преступления против человечности и геноцид, являлся хорватским вариантом германского нацизма.

Видимо, аторы АИ считают это достаточным для включения генцида сербов в геноцид славян.
Что они там сами считали это конечно очень интересно, но факт остается фактом - одни славяне устроили геноцид другим. Pessimist 10:19, 30 июля 2011 (UTC)
Геноцид цыган к данной теме ни при чем - При чем. Две из трех приведенных Вами цитат утверждают или толсто намекают, что геноциду были подвергнуты исключительно евреи. Что, как мы видим, не так.
Во-первых, к обсуждаемой теме это не иеет отношения, а во-вторых о том что мы видим говорить несоколько преждевременно - вы явно "видите" не совсем то, что "вижу" я. Pessimist 10:19, 30 июля 2011 (UTC)
Геноцид славян в пух и прах разбивается - Нет. Под геноцидом славян в источниках понимаются конкретные события и планы, а не гипотетическое уничтожение всех славян. --Max Shakhray 23:34, 29 июля 2011 (UTC)
Укажите пожалуйста формулировки которые там «понимаются», поскольку в приводимых цитатах я их не наблюдаю. У нас есть упоминание геноцида славян без расшифровки что это такое и ровно один источник, рассматривающий эту тему более чем в одной фразе. И ваше мнение, кстати, опровергается цитатой Моррока. Pessimist 10:19, 30 июля 2011 (UTC)
"которое, как мы теперь знаем, предпочитало не считать хорватов славянами" - никакого отношения к вопросу это не имеет, поскольку на самом деле они были славянами. Divot 00:19, 30 июля 2011 (UTC)
+ Приведённая коллегой Divot цитата Моррока. Он как раз обращает внимание на союзников нацистов - славян и никаким эксклюзивионистом очевидно не является - во всяком случае, из этой цитаты вывода о его отношении к данному вопросу сделать нельзя. Pessimist 21:20, 29 июля 2011 (UTC)
Насчет хорватов есть любопытная цитата. Kurt Jonassohn,Karin Solveig Björnson, "Genocide and gross human rights violations in comparative perspective", p.288:

Pavelic once explained to Hitler that Croats "were not Slavs at all. They were Goths in origin, and the idea of them being Slavs had been forced upon them.

--Max Shakhray 21:51, 29 июля 2011 (UTC)
Действительно любопытно, но в целом зияющую дыру в "геноциде славян" не закрывает, тем более, что словаков и уж точно болгар за тевтонов никто не считал - даже местные нацисты. Ну и дивизию Галичина вместо с РОНА и РОА к арийцам отнести тоже трудновато. Pessimist 22:18, 29 июля 2011 (UTC)
зияющую дыру в "геноциде славян" не закрывает - "Зияющая дыра" существует в Вашем воображении. В авторитетных источниках под геноцидом славян понимаются конкретные события и планы. --Max Shakhray 23:34, 29 июля 2011 (UTC)
Которые опровергаются другими, не менее авторитетными источниками. Кстати, я не заметил в приводимых вами источниках конкретной и однозначной формулировки того что именно понимается под геноцидом славян. Pessimist 10:19, 30 июля 2011 (UTC)
1. Вынужден это делать - Я могу нумеровать части своего сообщения, чтобы уменьшить сложности с атрибуцией ответов. При этом настоятельно прошу Вас не разбивать мои сообщения вставкой ответов.
2. А другие, не менее авторитетные - отвергают на приведенном мной основании. - Поподробнее, пожалуйста. Какие именно источники и что именно опровергают. Вы привели 3 цитаты, 2 из которых, видимо, претендуют на единственность геноцида евреев, а одна сообщает, что белорусов не убивали по расовому признаку.
3. Вот и покажите намерение уничтожить группу, называемую славяне, как таковую - Хочу обратить Ваше внимание на слова "in whole or in part". Источники:
  • Samuel Totten,Paul Robert Bartrop,Steven L. Jacobs, "Dictionary of Genocide", стр. 399:

    the Nazis sought to make a "better" society throogh the elimination of those they considered "impure" (eg, racial "enemies" such as Jews, Slavs and Roma).

  • Britannica Compton's Encyclopedia, статья Genocide:

    In addition to Jews, specific groups of people that were targeted for extermination included Roma (Gypsies), homosexuals, and Slavs

    .
4. Во-первых, к обсуждаемой теме это не иеет отношения - В таком случае две из трех приведенных Вами цитат также не имеют отношения к обсуждаемой теме.
5. вы явно "видите" не совсем то, что "вижу" я - То есть Вы не видите геноцид цыган?
6. Укажите пожалуйста формулировки которые там «понимаются» - Строго говоря, это мой орисс (который представляется мне логичным): я исходил из существования термина "геноцид славян" и наличия фактов уничтожения славян. Как Вы заметили, имеется как минимум один источник, рассматривающий эту тему более чем в одной фразе. Полагаю, что в нем и следует искать формулировки.
7 Которые опровергаются другими, не менее авторитетными источниками - Поподробнее, пожалуйста. Что именно опровергается какими именно источниками? --Max Shakhray 22:43, 30 июля 2011 (UTC)
2. Именно так. Две цитаты опровергают геноцид славян, а одна геноцид белорусов, которые являются славянами. Pessimist 23:10, 30 июля 2011 (UTC)
3. Данная цитата ставит отношение нацистов к трем группам в один ряд как однородную. Приведённые мной источники такую позицию категорически отвергают. Факты союзничества нацистов с тремя славянскими госдуарствами также выводят политику по отношению к славянам из данного ряда - на это обращает внимание Моррок. Еще раз напоминаю - цель уничтожить группу как таковую - то есть по признаку принадлежности к группе. Поскольку среди большинства славянских народов было существенное количество коллаборационистов, которые с оружием в руках воевали на стороне нацистов - утверждение об уничтожении славян по признаку принадлежности к группе некорректно. Pessimist 23:16, 30 июля 2011 (UTC)
4. Ваш вывод никак не следует из посылки. Цыгане не являются славянами. Поэтому их обсуждение не по теме, если обсуждаемый тезис не позволяет делать каких-либо выводов относительно славян. Утверждение о том, что нацисты проводили политику геноцида только по отношению к евреям, выводит славян из-под политики геноцида. Таким образом, приведённые мной цитаты - по теме, поскольку позволяют делать выводы о политике по отношению к славянам.
5. Не уводите обсуждение в сторону об от темы. Здесь не обсуждается геноцид цыган и моё видение этого вопроса. Я не вижу необходимости обсуждать этот вопрос пока вы не поясните как это связано с темой геноцида славян.
6. Пока вы такую формулировку не предъявили - ваше утверждение остается ориссом. Кстати, одного источника с подробным рассмотрением темы недостаточно - необходимо несколько (ВП:ОКЗ).
7. Три приведённых мной цитаты плюс цитата Моррока.
2. Две цитаты опровергают геноцид славян - Говоря точнее, они опровергают существование каких-либо нацистских геноцидов помимо геноцида евреев. Такая позиция, в свою очередь, опровергается наличием геноцида цыган.
2.1 а одна геноцид белорусов, которые являются славянами - Но не геноцид славян.
3. Данная цитата ставит отношение нацистов к трем группам в один ряд как однородную - Избирательность убийств славян/непоследовательность политики нацистов на является препятствием для обозначения этих событий как геноцида, так как в определении геноцида нет требования, относящегося ко всей группе: "in whole or in part".
4. Ваш вывод никак не следует из посылки - Взаимосвязь между геноцидом цыган и приведенными Вами цитатами показана в пункте 2 текущего сообщения.
4.1. Утверждение о том, что нацисты проводили политику геноцида только по отношению к евреям, выводит славян из-под политики геноцида. - Утверждение о том, что нацисты проводили политику геноцида по отношению к цыганам, опровергает утверждения о том, что нацисты проводили политику геноцида только по отношению к евреям. Таким образом, последние не выводят славян из-под политики геноцида.
5. Здесь не обсуждается геноцид цыган и моё видение этого вопроса - Тогда поясните, пожалуйста, что Вы обсуждали в реплике "а во-вторых о том что мы видим говорить несоколько преждевременно - вы явно "видите" не совсем то, что "вижу" я".
6. Пока вы такую формулировку не предъявили - ваше утверждение остается ориссом - Согласен. Хочу, однако, заметить, что и формулировок, определяющих геноцид славян как обязательно относящийся ко всем славянам без исключения, пока что приведено не было.
7. Три приведённых мной цитаты плюс цитата Моррока. - Ок. Я описал мою позицию по их поводу в пунктах 2, 2.1 и 3. --Max Shakhray 00:08, 31 июля 2011 (UTC)
2. Обсуждение вопроса о геноциде цыган выходит за рамки обсуждения вопроса о геноциде славян.
2.1. Отношение нацистов к белорусам не отличалась от отношения к другим славянским народам СССР. Таким образом такая позиция выводит все славянские народы СССР из-под геноцида.
3 Является поскольку геноцид требует условия «group, as such», в отнешении славян этого не было.
4. Такая взаимосвязь не требует обсуждать геноцид цыган при обсуждении геноцида славян.
5. Отвечал на вашу реплику, вышедшую за рамки темы. далее эту тему развивать не планирую.
6. Таким образом у нас вообще нет формулировки данного явления. Пункт 6 вашей аргументации снимается и мой аргумент не опровергнут.
7. Я пояснил выше. Pessimist 07:56, 31 июля 2011 (UTC)
2. Обсуждение вопроса о геноциде цыган выходит за рамки обсуждения вопроса о геноциде славян. - Точно так же как и обсуждение геноцида евреев - о которых сообщают две из трех приведенных Вами цитат. Поэтому либо эти две цитаты здесь лишние, либо геноцид цыган здесь так же уместен.
2.1 Ну что же, будем учитывать, что Смиловицкий отрицает геноцид белорусов.
3. Не является, так как определение содержит формулировку in whole or in part.
4. Я и не обсуждаю геноцид цыган сам по себе - а указываю на АИ, где о нем сообщается в связи с утверждениями об исключителности геноцида евреев.
5. Я не считаю, что моя реплика вышла за рамки темы. Наличие или отсутствие геноцида цыган имеет значение в связи с приведенными Вами утверждениями об исключительности геноццида евреев.
6. Явление, тем не менее, отражено в АИ. --Max Shakhray 10:42, 31 июля 2011 (UTC)
2. Ваш вывод не следует из посылки. Если некие источники утвержлает, что геноцид евреев был уникален - это отрицание геноцида славян. Это отрицание остается таковым вне зависимости от обсуждения вопроса о геноциде цыган.
3. Является так как содержит формулировку «group, as such». Иначе любое целенаправленное убийство более чем одного человека из некоей группы было бы геноцидом, что очевидный абсурд. По вашей методике и приведёнными вами же ссылками на АИ следует признать геноцид нацистами французов и итальянцев. Что также является очевидным абсурдом.
4. Отлично - значит геноцид цыган мы не обсуждаем, как вы сами и отметили.
5. Я считаю что она вышла за рамки темы и указал почему в п. 2.
6. В АИ отражено мнение что некое явление следует называть геноцидом славян. Что конретно под этим понимается из приведённых АИ понять невозможно. При этом существуют мнения АИ, которые ставят под сомнение, что по отношению к славянам проводилась политика геноцида. Таким образом, геноцид славян - мнение части АИ относительно неких (не очень понятно каких именно) объективных событий. Вывод: назвать так статью нельзя, поскольку это нарушает ВП:НТЗ. Pessimist 20:38, 31 июля 2011 (UTC)
И что это добавляет к обсуждаемому вопросу? Divot 23:13, 29 июля 2011 (UTC)
Вопросом на вопрос отвечать нехорошо, не по нашему это. Отрицать геноцид славян нацистами могут, ведь отрицают и другие геноциды, тем более что заинтересованность имеется. А что касательно так называемого "геноцида славян славянами", то до тех пор пока не будет АИ рассматривающего именно этот вопрос и использующего этот термин, я не обязан что-либо опровергать. --Агемгрон 20:48, 29 июля 2011 (UTC)
Делать вид, что не замечаешь аргументацию нехорошо, не по-википедийному это. Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ называется. Отрицание геноцида славян нацистами делается не ВП:МАРГ источниками, а ВП:АИ и на основании общеизвестных и бесспорных фактов, в том числе приведённых мной в данном обсуждении. Поскольку, как я уже писал несколько раз в данном обсуждении, тезис о геноциде славян нацистами спорный - то он не может быть называнием статьи, поскольку нарушает ВП:НТЗ. Pessimist 20:58, 29 июля 2011 (UTC)
В данном случае мое сообщение было ответом на ваше, где вами были заданы два вопроса, просто когда закрывал браузер заметил, что его не отправил. Пока я же подожду вашего ответа на важные вопросы и замечание участника Max Shakhray. --Агемгрон 21:08, 29 июля 2011 (UTC)
Ваши высказывания выходят за грани морали. Что касается вашего последнего комментария, то отмечу тот факт, что 150 тыс. евреев служили в нацисткой армии[14]. --Агемгрон 09:21, 29 июля 2011 (UTC)
Не беспокойтесь о моей морали - ВП:ПРОТЕСТ. Если бы вы более внимательно ознакомились с маргинальной информацией, на которую ссылаетесь, то узнали бы что речь идет о немцах, у которых одна бабушка или один дедушка были евреями. Нацисты их считали полноценными арийцами - а автор решил быть в расизме святее Ганса Глобке. А если бы ознакомились с научной и публицистической критикой данной работы, что узнали, что число этих немцев завышено раз в 8-10. Если бы так считали славян, служивших нацистам, то их число бы перевалило за десять миллионов. В частности, такие столпы истории Третьего рейха и Холокоста как Омер Бартов, Рауль Хильберг, Иегуда Бауэр и Ричард Эванс разнесли эту книгу в клочья. А немецкая газета назвала рецензию «Wenn Spekulationen zu Tatsachen werden. Bryan Riggs Buch über jüdische Soldaten ist eine Mogelpackung». Вам перевести название? Pessimist 16:30, 29 июля 2011 (UTC)
Что касается якобы выхода за рамки морали, то я прошу опровергнуть, то славяне хорваты на государственном уровне устроили геноцид славянам сербам. Как только вы это опровергнете - я извинюсь за вышеприведённую фразу. А до тех прошу ваши соображения о моей морали публиковать за пределами Википедии по избежание нарушения ВП:ЭП. Pessimist 18:07, 29 июля 2011 (UTC)

R.J.Rummel: Democide: Nazi genocide and mass murder.

Отдельный раздел данной книги посвящен геноциду славян, перепечатал небольшой отрывок оттуда:

Excllaimed Heinrich Himmler, head of the SS, "all Poles will disapear from the world .... It is essential that the great German people should consider it as its major task to destroy all Poles." This was not opinion. It was top policy. <...> Ukrainians, Byelorussians, Russians, and other Eastern Slavs were no better than Poles. <...>

Forgotten Holocaust: The Poles Under German Occupation 1939-1944

Очень подробное исследование о геноциде польского населения.


Есть следующая научная статья, поднимающая очень важные вопросы, хотя и имеющая ряд недостатков:

Overlooked Millions: Non-Jewish Victims of the Holocaust[15].

In the American consciousness the Holocaust has become synonymous with Jewish history. Historical literature of the Holocaust has focused on the six million Jewish victims to the exclusion of the sixteen to twenty million Gentile victims. How is it possible to define an historic event based on the lives of six million Jewish people and not acknowledge the millions more Gentile lives that were also lost? It is understandable that the historiography of the Holocaust emphasizes the Jewish people since they were the single most persecuted group by the Nazis, but why have they become the only focus?

*знатоков английского языка прошу перевести этот отрывок на русский язык.

Так что источники есть, просто их надо поискать. --Агемгрон 09:57, 29 июля 2011 (UTC)

Коллега, во-первых, "150 тыс евреев" тут не при чем. Если вам хочется поговорить о байке о 150.000 евреев (в абсолютном большинстве евреев на 1/4 или 1/8, считающих себя 100% немцами, в отличие от русских, украинских и прибалтийских националистах), милости просим на СО Холокоста. Во-вторых, никто не спорит что источники указывают на геноцид некоторых славянских народов. Иногда, для краткости, источники называют это "геноцид славян", но делают это крайне редко и обычно сопровождают это эпитетами "выборочный", либо пояснениями. Соответственно вывод - статью называть "геноцид славян" некорректно.
По приведенной вами статье мне непонятно где это опубликовано и чем авторитетен автор. Судя по статье он "MA Candidate". Правильно ли я понимаю что он студент третьего курса, собирающийся получить Master of Administration? Divot 11:00, 29 июля 2011 (UTC)
Правильно ли я понимаю что он студент третьего курса, собирающийся получить Master of Administration? - Нет. MA = Master of Arts. Автор ныне - доцент по истории в Университете Солзбери. --Max Shakhray 19:51, 29 июля 2011 (UTC)
делают это крайне редко - Поподробнее, пожалуйста. --Max Shakhray 20:09, 29 июля 2011 (UTC)
где это опубликовано - Видимо, статья была опубликована на сайте кафедры истории Университета центрального Арканзаса. --Max Shakhray 22:42, 29 июля 2011 (UTC)
Это делает студенческую статью MA Candidate авторитетной? Divot 23:16, 29 июля 2011 (UTC)
Необязательно. На нее ссылается как минимум одна академическая статья. Если все же считать статью неавторитетной, можно обратиться к списку литературы в статье, прежде всего, видимо, к Michael Berenbaum, "Mosaic of Victims: Non-Jews Persecuted and Murdered by the Nazis". --Max Shakhray 22:59, 30 июля 2011 (UTC)
Это ссылка не на студенческую статью, а на автора, что не делает статью авторитетнее. Если вы считаете что исходные тезисы высказаны в работе Michael Berenbaum, вам и доказывать этот тезис. Divot 00:21, 31 июля 2011 (UTC)
Это ссылка не на студенческую статью - Таки да. --Max Shakhray 00:50, 31 июля 2011 (UTC)
В этот раз вы поставили правильный запрос. Теперь вам надо доказать что работа в "Frontiers of Philosophy in China" каким-то образом доказывает авторитетность статьи студента. Divot 00:55, 31 июля 2011 (UTC)
Теперь вам надо доказать - Нет. Я отвечал на конкретные вопросы, которые Вы задали по поводу источника. Мое предложение на тот случай, если Вы сочтете источник неавторитетным, я уже высказал. На этом я пока закончу. --Max Shakhray 01:14, 31 июля 2011 (UTC)
Тогда вопросов, думаю, быть не должно. В статье как раз говориться о геноциде славян и о том, что в массовом сознании американцев (я отмечу, что не только их) он не существует. --Агемгрон 20:42, 29 июля 2011 (UTC)
Первый источник рассматривает именно геноцид славян (Поляков, Русских, Белорусов, Украинцев и т.д.), кроме того выше участником Max Shakhray, которому я за это очень благодарен, было показано множество АИ, в которых в той или иной степени рассматривается геноцид славян.
Кроме того, я попросил бы вас не называть меня "коллегой". Согласно словарю: коллега - товарищ по работе, по совместной учебе (в высшей школе), по профессии. В действительности мы работает над википедией, но каждый из нас видит википедию слишком разной, так что называть меня коллегой так же неправильно, как и называть коллегами, например, креационистов и эволюционистов, хотя они, так сказать, работают в одной области. --Агемгрон 11:47, 29 июля 2011 (UTC)
Ровно так же мной было показано что Max Shakhray не полностью цитирует приведенные источники, которые говорят о "частичном" геноциде или расшифровывают его. Вы почему-то это проигнорировали.
В Википедии принято называть друг друга коллегами, хотя бы потому что они, несмотря на разность взглядов, придерживаются общего правила конструктивного общения. Если вы считаете что ваши цели в принципе несовместимы с другими участниками Википедии, то наверное стоит поискать другой проект, где участник участнику не коллега, а противник. Divot 15:06, 29 июля 2011 (UTC)
У нас здесь одна цель - создание энциклопедии. И потому мы коллеги. Если у вас цель другая - тогда конечно мы не коллеги. Но тогда вам нужен какой-то другой проект. Pessimist 16:49, 29 июля 2011 (UTC)
В Википедии принято называть друг друга коллегами - Кем принято? --Max Shakhray 19:59, 29 июля 2011 (UTC)
Достаточно большим числом участников - как применяющих данное обращение, так и воспринимающим его как нормальное. Pessimist 20:27, 29 июля 2011 (UTC)
Вы не правы. Специально для вас аналогия: либерал и консерватор. Оба преследуют одну цель - построение идеального общества, однако они не коллеги. Так же и тут. --Агемгрон 17:54, 29 июля 2011 (UTC)
Ни те, ни другие, так свои цели не формулируют, это ваш вымысел и аналогия неверная. Pessimist 17:59, 29 июля 2011 (UTC)
Цель - создание энциклопедии, однако она, как и общество, может быть очень различной, так что все верно. --Агемгрон 18:06, 29 июля 2011 (UTC)
Если не считать того факта, что общую цель для консерваторов и либералов вы просто выдумали. Pessimist 18:11, 29 июля 2011 (UTC)
Цель именно такая, просто каждый представляет идеальное общество по разному. --Агемгрон 18:45, 29 июля 2011 (UTC)
«Цель именно такая»[источник не указан 4675 дней] Кроме прочего, представления википедистов что такое энциклопедия описаны в ВП:5С. Pessimist 18:59, 29 июля 2011 (UTC)
«Не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Пять столпов - это представление основателей википедии, представления участников могут отличаться, тем более многого они не затрагивают.
Итог: поскольку наши взгляды на то, какой должна быть википедия, сильно отличаются, я прошу вас не называть меня "коллегой".--Агемгрон 19:33, 29 июля 2011 (UTC)
Другой итог: Мои взгляды на то какой должна быть Википедия укладываются в ВП:5С. Если вы считает иначе - вам следует искать себе другие проекты, поскольку эти правила - базовые для Википедии. Здесь все коллеги по работе над созданием Википедии. Это коллективный проект. Если вы считает общепринятое называние оскорбительным - вынесите это на более широкое обсуждение. Я не готов отказаться от такого называния коллег по проекту ради вашего личного представления о приемлемом и неприемлемом. Pessimist 19:43, 29 июля 2011 (UTC)
Не оскорбительным, но нежелательным, так же как и другие участники, например, не любят когда транслитерируют их ник или обращаются на "ты". --Агемгрон 19:54, 29 июля 2011 (UTC)
Это называние общепринятое. Его «нежелательность» следует обсудить в более широкой аудитории. Иначе это всего лишь ваше личное мнение, не обязательное для других. Pessimist 20:00, 29 июля 2011 (UTC)
Мне тоже кажется что заявления о невозможности использовать эпитет "коллеги" противоречит как минимум ВП:ДЕСТ. Если Агемгрон считает что это как-то задевает его интересы или противоречит правилам, пусть обращается на ВП:ЗКА. Это его право, равно как и мое право называть участников Википедии "коллегами". Я, честно говоря, не имею ни малейшего желания вести таблицу кому нравится называться "коллегой", кому "участником", кому "товарищем", а кому "членом" Википедии. Для меня все они "коллеги". Со своей стороны не имею ничего против чтобы коллега Агемгрон не называл меня "коллегой". Divot 20:26, 29 июля 2011 (UTC)
В данном случае - это было пожелание, также как и другие люди высказывают пожелание, чтобы их ник не транслитерировали. Обращаться по нику никто не запрещает, если человеку не нравится данное обращение. Вместо того, чтобы просто учесть моё пожелание, мне пришлось доказывать почему я не хочу, чтобы так ко мне обращались. Вот это действительно неправильно. --Агемгрон 20:39, 29 июля 2011 (UTC)
Есть понятие общепринятого. Транслитерация общепринятой не является и против неё возражает много участников. Называние коллегами является общепринятым и против этого возражают единицы. Мало ли я завтра захочу чтоб меня называли исключительно «Ваша Мудрость» и никак иначе? Пожелания, противоречащие общепринятому подходу, могут приниматься во внимание - а могут и не приниматься. Это правильно. Pessimist 20:45, 29 июля 2011 (UTC)

Genocide: A Comprehensive Introduction Автор: Adam Jones.

OTHER HOLOCAUSTS:

Slavs

The first victims of the anti-Slav genocide were, however, Polish. Hitler's famous comment, "Who, after all, talks nowadays of the annihilation of the Armenians?", is often mistaken as referring to the impending fate of Jews in Nazi-occupied territories. In fact, Hitler was speaking just before the invasion of Poland on september 1, 1939, referring to commands he had issued to "kill without pity or mercy all men, woman and children of Polish descent and language."

As for the Slavs of Ukraine, Russia, and other parts of the Soviet Union, their suffering is legendary. A commonly cited estimate is that abot twenty-seven million Soviet citizens died. <...> But two-thirds of the victims - about eghteen million people - were civilians. Exploitation of Slavs as slave laborers was merciless and genocidal.

Soviet POW's

"Next to the Jews in Europe," wrote Alexander Werth, "the biggest single German crime was undoubtedly the extermination by hunger, exposure and in other ways of.... Russian war prisoners". Yet the murder of the least 3.3 million Soviet POW's in one of the least-know of modern genocides; there is still no full-lenght book on the subject in English.

Еще один уважаемый источник. --Агемгрон 12:31, 30 июля 2011 (UTC)

На стр. 634 находится, видимо, алфавитный указатель. Там значится:

genocide against Slavs, 270-273

Таким образом, найден, видимо, еще один источник, рассматривающий сабж более-менее подробно. --Max Shakhray 23:18, 30 июля 2011 (UTC)
Текст доступен онлайн. --Max Shakhray 00:16, 31 июля 2011 (UTC)
На страницах 270-273 читаем

Others dispute the claim that non-Jewish Poles were destined for annihilation. Nonetheless, as Lukas notes, “during almost six years of war, Poland lost 6,028,000 of its citizens, or 22 percent of its total population, the highest ratio of losses to population of any country in Europe.” Nearly three million of the murdered Poles were Jews, but “over 50 percent . . . were Polish Christians, victims of prison, death camps, raids, executions, epidemics, starvation, excessive work, and ill treatment.”40 Six million Poles were also dispatched to toil in Germany as slave-laborers. The Soviets’ depredations during their relatively brief occupation of eastern Poland (September 1939 to June 1941), and again after 1944, also contributed significantly to the death-toll (see Chapter 5). As for the Slavs of Ukraine, Russia, and other parts of the Soviet Union, their suffering is legendary. A commonly cited estimate is that about twenty-seven million Soviet citizens died.

То есть, во-первых, согласно Адамсу утверждение о геноциде поляком подвергается сомнению, во-вторых, сведения о жертвах среди славянского населения СССР легендарны. По крайней мере Адамс приводит и такую точку зрения приводит. Таким образом, видимо, найден еще один источник, который во-первых, четко локализует геноцид поляками и славянами СССР, во-вторых, говорит что сведения об этом спорны и легендарны. Divot 00:17, 31 июля 2011 (UTC)
Комментарий Джонса (мейл, 31.07.11):

In response to your questions: yes, I certainly feel genocide occurred against the Slavs, which was why I included it among the "other holocausts" discussed in that section. Second, in English, "legendary" can mean "extraordinary" and "extreme" -- but on reconsideration, perhaps the word lends itself to some ambiguity; I will try to fix this in the next edition.

--Max Shakhray 17:20, 31 июля 2011 (UTC)
А мы не позицию Джонса обсуждали, а его сообщение что есть иные точки зрения.
Приведите текст вашего письма Джонсу. Спросили ли вы его о сути спора, а именно, можно ли считать что имел место геноцид славян именно как славян, или это был геноцид отдельных славянских народов?
Divot 23:01, 2 августа 2011 (UTC)
Странно. Чьи-тогда это слова: "согласно Адамсу <...> сведения о жертвах среди славянского населения СССР легендарны"; "найден <...> источник [Адамс Джонс] <...> говорит что сведения об этом спорны и легендарны"? --Агемгрон 23:13, 3 августа 2011 (UTC)

Ремарка

  • На всякий случай напоминаю, что геноцид славян здесь не обсуждается, а обсуждается «геноцид советского народа». Славяне и советский народ — это разные понятия. Elmor 11:51, 2 августа 2011 (UTC)

Итог

Развернувшиеся на этой странице подробнейшие дебаты о том, правомерно ли говорить о геноциде славян во Вторую мировую войну, не имеют никакого отношения к вопросу о Геноциде советского народа, поскольку «советский народ», определявшийся как «многонациональная общность», не может считаться славянским, а славяне жили (и уничтожались) далеко не только в СССР. Та же статья, судьба которой здесь обсуждается, как была, так и осталась основана на двух источниках: совершенно неавторитетная статья из Интернета (кто такой «Иван Романов» — сказать трудно, но после заявления о том, что «агент британской разведки Троцкий (Бронштейн) ставил себе задачу захвата власти в Советском Союзе и полное подчинение его интересам Британской империи», воспринимать его сочинение всерьёз нет возможности) и публицистический текст историка Дюкова, не имеющего даже кандидатской степени. Таким образом, авторитетные научные источники непосредственно по теме статьи изначально отсутствовали и за месяц обсуждения не появились. Подменять эти источники общими для всех нас эмоциями — недопустимо. Удалено по несоответствию общему критерию значимости. Андрей Романенко, внук двух погибших советских солдат. 23:58, 5 августа 2011 (UTC)

Табачников, Сергей Витальевич

Оспариваемое ВП:КБУ по незначимости. --Whisky✉ 19:17, 8 июля 2011 (UTC)

Сейчас кое-что подправил, статья полностью соответствует пяти столпам вики: нейтральна, обоснована, никаких новых исследований и подходит под определение вики-страницы. --Pavel.bespalov 19:22, 8 июля 2011 (UTC)

Если подробности о гитарах Сергея решили вдруг посчитать оригинальными исследованиями, могу легко выпилить и сделать список, как в оборудовании. --Pavel.bespalov 19:25, 8 июля 2011 (UTC)

  • Половина приведённых источников не может считаться АИ (например, фото с концерта), информация о том, что персонаж предпочитает есть и выпивать — совершенно лишняя. Относительно остальных источников — предлагаю тем участникам, которые в российской музыке разбираются, оценить их авторитетность. Вообще в наличии два альбома, но нет информации о том, где они вышли, — если это домашние записи, то значимости они не дают, — и не видно существенного резонанса в прессе (одна рецензия на каком-то местечковом портале). В принципе, с таким подходом мы можем настрогать кучу статей про музыкантов, которые хоть что-то когда-то записали и хоть где-то когда-то выступили. Но будет ли от этого польза? Stanley K. Dish 20:41, 8 июля 2011 (UTC)
  • Этот человек дважды провел очень успешные гастроли по СНГ. Будьте добры, не поленитесь, зайдите хотя бы в официальную группу в контакте, оцените активность фанатов, посмотрите видео с концертов... Не популярность ли среди людей является главным критерием значимости? --Pavel Bespalov 20:54, 8 июля 2011 (UTC)
  • К слову, группа Табачникова выступает на фестивале Уральский рубеж, разделяя сцену с такими зубрами отечественной музыки, как Алиса, Пикник и Ляпис Трубецкой. Я считаю, что этот факт весьма и весьма весом. --Pavel Bespalov 21:00, 8 июля 2011 (UTC)
  • Ну и не могу не отметить резонанс, вызванный его гитарными обзорами. Видео Табачникова - это безусловный тренд. Опять же, в доказательство привожу активность пользователей YouTube (у канала магазина свыше 4000 подписчиков): http://www.youtube.com/skifmusic --Pavel Bespalov 21:13, 8 июля 2011 (UTC)
  • Прошу прощения, что запарил правками, но доказательств значимости много. Последнее, что могу привести - это кастинг на Нашествие: http://nashestvie.yatalant.ru/ Группа nobody.one обогнала остальные группы с ТРЕХКРАТНЫМ (!) отрывом. Полагаю, что всего вышесказанного достаточно, чтобы утвердить статью. С уважением, Pavel Bespalov 21:20, 8 июля 2011 (UTC)
По пунктам. Популярность среди слушателей не тождественна значимости: должен быть виден постоянный интерес со стороны музыкальных критиков. Выступление на разогреве у хэдлайнера не делает группу значимой, в подобных обсуждениях об этом не раз писали. Количество пользователей ВКонтакте, YouTube’а, Last.fm, которые проявили интерес к исполнителю, не доказывает априорной значимости. Выступление на «Нашествии», возможно, сможет показать её наличие. Повторяю, нужно, чтобы свой комментарий дал участник, который хорошо разбирается в российской рок-музыке — я интересуюсь исключительно зарубежной, тогда как у русской могут быть иные критерии оценки значимости. Просто когда о группе статьи нет, а о её участнике — есть, это, на мой взгляд, ненормально. Если у вас найдутся рецензии, отзывы авторитетных критиков (не с форумов, понятное дело) и т. п., конечно же, статью можно будет с лёгким сердцем оставить. Но пока их не видно. Stanley K. Dish 21:41, 8 июля 2011 (UTC)
В ваших рассуждениях есть толика нерациональности - брезговать, по сути, мнением тысяч людей. Ну да оставлю это на вашей совести. Группа nobody.one - это проект одного человека, Сергея Табачникова. Точно также как Nine Inch Nails, London After Midnight и Diary Of Dreams, вам должны быть знакомы эти названия. Не по теме, но все же: вы говорите, что не разбираетесь в отечественной музыке, но уверенно повесили плашку "к удалению". "Не читал, но осуждаю?" --Pavel Bespalov 21:49, 8 июля 2011 (UTC)
Это не мои рассуждения, это практика Википедии. Здесь мнение пары критиков важнее, чем мнение тысяч людей. Хорошо это или плохо — не нам с вами судить, везде есть свои правила. Обозначение «проект одного человека» (англ. one-man project) относится к тем группам, которые состоят из единственного участника в принципе, а не к коллективам, которые сформированы харизматичным фронтменом, который часто меняет составы, поэтому подходит скорее к проектам типа Ah Cama-Sotz и Raison d'Être; по этой причине меня слегка удивило, что статья о группе перенаправляет на статью о её лидере (ведь в коллективе есть и другие участники, я прав?). Что касается вынесения на удаление, то я решил, что приведённые источники не показывают значимости, и счёл возможным выставить статью на БУ. Я мог ошибиться. Дело в том, что из Википедии регулярно удаляются статьи о заведомо незначимых отечественных исполнителях, которые зачастую сами про себя пишут. Мне показалось, что это примерно тот же случай. Вы доказываете, что это не так, именно поэтому я и предлагаю спросить мнения третьих лиц. Stanley K. Dish 22:29, 8 июля 2011 (UTC)
Группа состоит из единственного человека, остальные - привлекаемые сессионные музыканты. Ну что ж, надеюсь, что хоть кто-то из "третьих лиц" удосужится рассудить здраво и заглянуть куда-нибудь из приведенных мной ссылок (про послушать я уж молчу). --Pavel Bespalov 22:43, 8 июля 2011 (UTC)
Я обратился к одному из опытных участников, если он откликнется, будет замечательно. Что касается «послушать», то качество произведений персонажа не даёт ему значимости. Stanley K. Dish 08:19, 9 июля 2011 (UTC)
Надеюсь, он обратит внимание на все приведенные доказательства и примет справедливое решение. --Pavel Bespalov 08:45, 9 июля 2011 (UTC)
  • Тот опытный участник это не я, но тоже выскажусь. Pavel.bespalov, вы напрасно критикуете Stanley K. Dish. К удалению — это по сути дела суд, вы же не ждете, что адвокат защищающий интересы музыканта должен разбираться в музыке, также и судья слушающий дело с участием каких-нибудь нефтяных компаний не должен разбираться каталитическом крекинге. Они должны разбираться в законах, по-нашему — в правилах. В википедии кроме пяти столпов есть правило ВП:БИО, где даны четкие критерии: диски со статусом серебряного, золотого, платинового или более высокого, места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели; неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах (кроме реалити-шоу «Фабрика звезд» и аналогичных). Соответствие ни одному из этих критериев, на мой взгляд, в статье не показано. Популярность на ютубе и вконтакте в списке не значится, можно ли её считать «социологическим показателем», затрудняюсь сказать, поэтому создал эту тему.--Dewaere 09:17, 9 июля 2011 (UTC)
  • Я знаю, что данный способ мышления тут не одобряется, но давайте рассуждать здраво. Золотые и платиновые диски, популярные программы - вы о чем вообще говорите? Вспомните на секундочку где мы живем. Получается, можно писать только о поп-музыке? Среди представителей иных стилей подходящих под ваше описание - единицы, ибо не развита музыкальная культура как таковая (говорю как музыкант). Существуют так называемые андерграундные проекты, имеющие большую значимость. Я понимаю, что целью Википедии не является просветительская деятельность. Но я думаю, никто не будет спорить, что существующие правила далеко не совершенны. Поэтому ваше предложение о внесении популярности на YouTube и других интернет-ресурсах в критерии значимости мне видится очень и очень правильным. Мы знаем немало случаев, когда популярность возникала исключительно из интернета, к примеру Петр Налич и Джастин Бибер, - и заметьте, эти персонажи стали "значимыми" именно благодаря YouTube. --Pavel Bespalov 09:30, 9 июля 2011 (UTC)
    Ну вот видите, вы и сами все знаете. «Целью Википедии не является просветительская деятельность», поэтому пока порядок обратный — сначала человек становится известным благодаря вышеназванным критериям, потом появляется статья, а не наоборот. И в ваших словах есть, на мой взгляд, некоторое противоречие: вы подкрепляете значимость проекта популярностью на популярном сервисе, но замечаете, что проект андеграундный. Я полагаю, что значимость андеграундного проекта, в принципе популярностью подтвердить не получится, т. к. андеграунд явление немассовое. Поэтому для оценки андеграунда есть серьёзные рецензии, о которых выше писали, какие-нибудь специализированные рейтинги, места на специализированных же конкурсах, нагарды и т. п. Может быть вам стоит именно на этом направлении доказательств сосредоточится. P. S. Я, кстати, предлагал не внести YouTube в КЗ, а наоборот сделать оговорку, в случае, если сообщество откажется от расширительного толкования «социологических показателей», что он не является показателем.--Dewaere 15:10, 9 июля 2011 (UTC)
Извиняюсь что вмешиваюсь, но уж во всяком случае подраздел «Оборудование» (Табачников, Сергей Витальевич#Оборудование) в этой статье явно лишний. Вот найдите мне, для примера, статьи о других музыкантах, в которых был бы так широко освещён вопрос о применяемом ими оборудовании. (У Макара, например, это есть? У БГ это есть?). Извините, но мне кажется, что начинка этого подраздела очень смахивает на скрытую, завуалированную рекламу. Эффект, педаль, усилитель. Нет, Вы знаете, я не берусь судить за энциклопедическую значимость самой персоналии, но вот эти «эффекты и педали» - это уже, извините, явный перебор и даже, я бы сказал, скрытая коммерческая реклама. Serg7255 13:32, 9 июля 2011 (UTC)
Паранойя, сэр? Глупости говорите. Легко приведу несколько примеров:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hetfield
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexi_Laiho
http://en.wikipedia.org/wiki/Dave_Mustaine
Остальные ищите сами. --Pavel Bespalov 13:52, 9 июля 2011 (UTC)
Во-первых, прочтите правило ВП:ЭП, а во-вторых, не сопоставляйте звёзд мирового уровня и какого-то российского исполнителя, который записал пару альбомов и, возможно, выступит на фестивале. Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Stanley K. Dish 14:24, 9 июля 2011 (UTC)
Я уже отвечал на подобные высказывания, следуя вашей логике, пока артист не соберет Carnegie Hall, он недостоин места в википедии. Захотелось мне собрать информацию про одного из любимых исполнителей, посмотрев фото его аппаратуры с разных концертов, ткните меня носом в правило, которые запрещают мне это сделать. Прошу прощения, сорвался. --Pavel Bespalov 14:33, 9 июля 2011 (UTC)
Ну давайте все соблюдать ЭП:-), исполнитель ведь не сам статью о себе написал, и нельзя же его обвинять, что он пока не достиг мирового уровня.--Dewaere 15:10, 9 июля 2011 (UTC)
К слову, я просто ответил на вопрос человека. Все-таки ждем экспертов. --Pavel Bespalov 14:35, 9 июля 2011 (UTC)
Не думаю, что эксперты что-то новое скажут, мнение эксперта не может противоречить КЗ. Многое от вас зависит, к вы покажете значимость в статье, какие найдете доказательства её наличия.--Dewaere 15:10, 9 июля 2011 (UTC)
Доказательства в этом обсуждении, в самой статье (в сносках), возможно в ближайшее время будут еще. Эксперт не должен противоречить, он может просто взглянуть внимательнее. На то он и эксперт :) --Pavel Bespalov 15:21, 9 июля 2011 (UTC)
Нет уж, извините меня, но когда раздел «О ПЕДАЛЯХ И ЭФФЕКТАХ» занимает по объёму (без учёта раздела «ссылки», что опять-таки нарушение: Википедия - не каталог ссылок! — Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок) 50% всей статьи (а если убрать из раздела «биография» пространные, никому не нужные цитаты, то и все 75%), то это очень напоминает такую ненавязчивую, интеллигентную рекламу. В статье о музыканте должно быть примерно такое разделение -
биография - 50%, альбомы - 25%, семья - 5%, скандалы, общественная деятельность, политические взгляды - 5%, хобби, увлечения - 5%, «педали, эффекты, гитары, медиаторы, струны, презервативы,...» - ну максимум 10%. НО НЕ 50!!! (Хотя это вообще абсолютно необязательный раздел и у большинства музыкантов, даже очень известных, он отсутствует вообще.)
Так что предлагаю тогда хотя бы переименовать статью - «Музыкальное оборудование Сергея Табачникова». Так будет честнее. :-)Serg7255 06:54, 10 июля 2011 (UTC)
Прошу прощения конечно, но во-первых, это совершенно не относится к сути дела, а во-вторых, это моя статья, и какой она будет - решать только мне и всевышним модераторам.
Мне кажется Вы ошибаетесь. Она будет Вашей, когда будет размещена или на Вашем персональном сайте, или в Вашем блоге, или просто на каком-либо сайте (не являющемся энциклопедией Википедия) под Вашей подписью. А в Википедии есть определённые критерии и правила, действующие независимо от того, чья это статья - Иванова, Петрова или даже Сидорова. Статья должна называться сообразно тому, что в ней описывается - «педали и эффекты» музыканта Табачникова или музыкант Табачников. В Вашей статье, на мой взгляд, описываются именно «педали и эффекты», судя по удельному объёму, который их описание занимает в статье в целом. Serg7255 12:32, 10 июля 2011 (UTC)
Я не ошибаюсь в данном случае. Вы чувствуете разницу между сделанным акцентом и большим количеством его оборудования? Видимо нет. Если бы я описал в какое время он применял каждый эффект, в каких песнях, приложил бы фотографии его педалборда в разные года, и рассказывал бы почему он приобрел именно этот эффект, а не его аналог, ваши претензии были бы уместны. Но не сейчас. --Pavel Bespalov 13:41, 10 июля 2011 (UTC)
Ссылки необходимы. Вы бы обратили внимание к чему они относятся. --Pavel Bespalov 08:59, 10 июля 2011 (UTC)

Не считаю нерасторопность экспертов основанием для содержания статьи в подвешенном состоянии. Полагаю, что с некоторыми натяжками, как то недостаточное количество рецензий на альбом, статью можно признать достойной. --Pavel Bespalov 15:39, 13 июля 2011 (UTC)

Удалить? Ни в коем случае. Переделать - однозначно. Добавить биографии, историю про видео vol.3 my blues, записи альбомов и прочее. Кусок про эквип - заменить ссылкой на список оборудования.RfxDarth 21:57, 13 июля 2011 (UTC)

А не могли бы вы помочь в этом? К примеру, в истории видео... Насчет куска про эквип - сейчас укорочу его. Ссылкой заменить не получится, поскольку на сайте старое оборудование не указано. --Pavel Bespalov 08:08, 15 июля 2011 (UTC)

Не понимаю, по какому праву была удалена загруженная мной фотография Сергея. Разрешение было получено мной у менеджмента его группы. Считаю, что чрезмерная инициатива пользователя Fastily должна быть пресечена и наказана. --Pavel Bespalov 10:12, 15 июля 2011 (UTC)

Загрузил фотографию заново. По вопросам лицензии обращаться на почту, указанную в описании. --Pavel Bespalov 10:52, 15 июля 2011 (UTC)

  • Удалить, самопиар, в условиях (субъективно очевидной) посредственности музыканта публикации в местной прессе в духе гитарист-виртуоз Сергей Табачников, широко известный в Европе, но чей концерт в нашем городе провалился выглядят скорее как подтверждение незначимости по частным критериям, основная масса ссылок — на собственные сайты, афиши, самостоятельно издаваемое содержимое. Сменю своё предложение, если будет предоставлена хотя бы одна авторитетная в жанровых кругах рецензия на выступление из «тура по Европе», bezik 06:22, 16 июля 2011 (UTC)
  • Типичный пиар незначимого музыканта. Выступление на «разогреве» у Алисы и Ляписа значимости не добавляет ни грамма. Pessimist 12:34, 16 июля 2011 (UTC)
  • Последние два высказанных мнения являются необоснованными, в отличие от большинства высказавшихся выше, посему не принимаю их во внимание. Надеюсь на более адекватные мнения в дальнейшем. К bezik - на тур по Европе ссылок нет и быть не может, если вы в музыкальной культуре за рубежом разбираетесь постольку-поскольку, не стоит и высказываться с таким апломбом. --Pavel Bespalov 21:30, 17 июля 2011 (UTC)
Бремя доказательств лежит на том, кто считает его значимым. Поэтому я не обязан писать длинные обоснования. Нет соответствия ВП:КЗМ. Если вы считаете что есть - покажите это ссылками на АИ. Pessimist 07:33, 23 июля 2011 (UTC)
  • Я конечно понимаю данную ситуацию, отсутствие рецензий и подобное... Но стоп, какое право имеют тогда находиться на Вики такие статьи, как [16]? Человек так же стал известен благодаря интернету и в частности YouTub'у. Прошел по ссылкам, послушал, качество на высоте, понимаю и согласен со всеми правилами, НО, для чего нужна википедия в нашей стране, да и вообще везде? Это в первую очередь свободная энциклопедия, русский человек видит незнакомую группу, исполнителя и сразу отправляется на вики, чтобы понять стоит ли он\она внимания. И что же он тут увидит? Как обычно он ничего не найдет, тем самым разочаровавшись в русской музыке и культуре. Будьте гуманны, и не добивайте наши, столь редкие, таланты, затмивая их зарубежными.--Spring Will come 21:44, 20 июля 2011 (UTC)
    Дело не в том, как человек получил известность (пусть хоть путём обращения на себя Пола Маккартни, играя на пустых бутылках на Арбате). Дело в том, есть ли ВП:АИ#Независимые вторичные источники. Исключения возможны из всех правил, но причиной для такого исключения должно быть что-то совсем уж исключительное, простите за тавтологию --be-nt-all 17:03, 22 июля 2011 (UTC)
  • Согласен с be-nt-all. Уже давно пытаюсь убедить, что случай действительно исключительный. Как минимум, в нашей стране не так много музыкантов-инструменталистов. Естественно, это не повод писать статью о каждом, кто назовется таковым. Сергей выделяется из общей массы харизмой (неоспоримо) и умением завести толпу. Также, как я уже неоднократно повторял, его видео вызвали большой резонанс в интернете, обзоры находятся в топах просмотров, и так далее. Насчет музыки - все субъективно, но не могу не отметить тот факт, что у nobody.one есть узнаваемый стиль, эту музыку сложно перепутать. Поэтому не устаю говорить - эта статья должна остаться. --Pavel Bespalov 20:42, 23 июля 2011 (UTC)
«Сергей выделяется из общей массы харизмой (неоспоримо) и умением завести толпу». Потрясающе. Просто уникум какой-то. У меня таких приятелей человек пять есть точно, если не больше. Но я не думаю, что это основание писать о них статьи в Википедию при несоответствии их ВП:БИО. Pessimist 18:26, 24 июля 2011 (UTC)
Товарищ Pessimist, позволю себе процитировать Уоррена Баффетта: "Если вы все такие умные, то почему я такой богатый?". Я надеюсь, вы догадались, к чему это. Я сказал четко - выделяется, из музыкантов-инструменталистов. Если у ваших друзей действительно есть тысячи поклонников, я готов удалить статью сам прямо сейчас. В противном случае ваш аргумент (вновь) не возымел силы. --Pavel Bespalov 09:50, 25 июля 2011 (UTC)
«Я сказал четко — выделяется, из музыкантов-инструменталистов» — как только это напишет какой-нибудь уважаемый музыкальный критик в специализированном журнале — это будет аргумент. А до тех пор «я сказал» — это всего лишь мнение участника Википедии, которое под ВП:АИ не подпадает никак. Pessimist 07:07, 26 июля 2011 (UTC)
Нашел новое интервью с Табачниковым на портале развлечений Самары и Тольятти (Самара - его родной город). К слову, сайт весьма посещаемый и постоянно обновляется, посему подходит к АИ - http://www.arriva.ru/articles/view/742/ . Плюс один в копилку "освещение жизни музыканта посредством СМИ".--Pavel Bespalov 09:59, 25 июля 2011 (UTC)
nobody.one представляет Россию на международном фестивале инструментальной музыки: http://fbits.ru/astral/ --Pavel Bespalov 10:21, 4 августа 2011 (UTC)

Итог

Значимость музыкантов должна определяться в первую очередь на основании критериев, описанных в ВП:БИО#Деятели массового искусства и культуры. Что имеем здесь.

  • места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели: в статье нет ничего, чтобы показывало соответствие этому критерию.
  • неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных): основные источники в статье - это блог, интервью, размещенное на некотором сайте, несколько сайтов неясной авторитетности, несколько новостных сообщений. При этом нет никаких обзоров на авторитетных музыкальных порталах и журналах.

В дополнение - рекламный стиль статьи (нарушение ВП:НТЗ). С учетом того, что информация взята с аффелированных источников, ничего удивительного. Никаких выходных данных альбомов, которые могли бы дать хотя бы косвенные свидетельства об известности. Участие в одном фестивале непонятной авторитетности, пусть там и приняло участие несколько известных музыкантов, тоже о значимости не свидетельствует. Хотя я и не исключаю, что существуют другие доказательства значимости (поиск показывает, что упоминания о музыканте есть, хотя в основном в блогах и фанатских сайтах), но в настоящий момент значимость из статьи не видна, кроме того, статья ненейтральна. Это все в обсуждении указывалось неоднократно, но за несколько месяцев никаких дополнительных доказательств представлено не было. Поэтому статья удалена.-- Vladimir Solovjev обс 17:55, 9 октября 2011 (UTC)

Издательский Дом "Имидж-Медиа"

Значимость не показана. NBS 19:29, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

За неделю обсуждения в статье из двух предложений так и не появилось ссылок на авторитетные источники, в которых бы освещалась деятельность издательства, самостоятельный поиск на стороннее обозрение данного издательства также не вывел, поэтому статья удалена на правах подводящего итоги по признаку отсутствия доказательств энциклопедической значимости. Если найдутся независимые авторитетные источники, на основе которых статью об этом издательстве можно написать — то их можно будет предоставить на обсуждении К восстановлению, и два предложения вернутся в основное пространство и статью можно будет дорабатывать дальше, bezik 06:27, 16 июля 2011 (UTC)

Томская научная школа хирургии

Obersachse поставил значимость научной школы при факультете мединститута под сомнение. Ничего не изменилось, потому выношу на удаление. Значимость именно научной школы не видна никак. --kosun?!. 19:32, 8 июля 2011 (UTC)

  • Оставить На мой взгляд оснований для удаления нет. --goga312 04:55, 9 июля 2011 (UTC)
  • Статья не о школе конечно, а о деятельности факультета.
  • Замечу, что тот же, видимо, автор, создал ещё статьи Томская научная школа фармакологии, Томская научная школа патофизиологии и Томская научная школа микробиологии. Все статьи сделаны примерно в одном ключе, насколько они именно о научных школах, мне трудно судить, мне кажется, что для того, чтобы труд определённой группы учёных называть научной школой, нужны крайне весомые аргументы.--Lupus-sapiens 14:34, 9 июля 2011 (UTC)
  • А как-нибудь возможно подтвердить (субъективно или источниками, что соответствующие факультеты могут быть признаны выделенной научной школой? Иначе любая кафедра, на которой был профессор, у которого выучилось пара кандидатов наук громко назовутся «научной школой», и запросто запропагандируют себя на пару как яркие её представители (это я не касательно предмета статьи, а о принципиальном подходе, о необходимости как-то подтверждать, что это может быть названо научной школой), bezik 07:19, 16 июля 2011 (UTC)
Поддерживаю запрос, не любая кафедра является родоначальником научной школы, таковая претензия должна быть подтверждена ссылками на первоклассные научные журналы, где такая школа хотя бы упоминается и разумеется не в публикациях ее представителей. Pessimist 12:37, 16 июля 2011 (UTC)

Итог

Статья, конечно, не о научной школе, а просто о факультете. Может быть оно даже и значимо, но из статьи этого никак не видно — независимые источники отсутствуют напрочь. Удалено. Дядя Фред 17:50, 9 октября 2011 (UTC)

Ночная Фурия

Значимость персонажа, по ходу дела переименованного в Беззубика, не показана. Язык статьи чем-то напоминает русский. Заодно объясните мне, почему одна категория называется Категория:Драконы, а другая — Категория:Вымышленные марсиане. 91.79.127.232 22:08, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Какие-либо независимые источники в статье отсутствуют. Объект статьи описан исключительно с точки зрения вымышленного мира самого произведения. Удалено. — Артём Коржиманов 22:49, 2 августа 2011 (UTC)

Автоматизированная система управления бизнесом RS-Balance 3

Может ли этот неформат оказаться значимым? Если да, то ссылки в студию (кроме сайта разработчика). Да и статью привести в порядок. 91.79.127.232 23:02, 8 июля 2011 (UTC)

  • Очень даже может. Быстро нашел статью в «компьютерной газете», подозреваю, это не единственная публикация о данной бухгалтерской программе. А неформат надо переписывать --be-nt-all 03:32, 9 июля 2011 (UTC)
  • Я бы назвал это всё-таки пресс-релизом, а не статьёй (хотя явно и не атрибутировано, что это пресс-релиз, но хвалебное содержимое про широкие возможности, мощные средства и ноу-хау на это, мягко говоря, намекает). Полагаю, по этому же признаку можно удалить и рассматриваемую статью, даже глубоко не исследуя вопрос потенциальной значимости, если в стандартные сроки не последует переработки, bezik 14:04, 9 июля 2011 (UTC)
    • Да, судя по всему, весь текст -- копивио с ныне не работающего сайта. Займусь завтра этой статьей --be-nt-all 04:42, 10 июля 2011 (UTC)
      • Если у Вас есть независимый обзор, на основе которого можно написать статью про это программное обеспечение — то можете смело начинать новую статью (она и называться-то будет по-другому), рассматриваемое в данной секции содержимое, на мой взгляд, совершенно бесполезно и подлежит выведению из основного пространства по нескольким ЧНЯВ, bezik 08:10, 11 июля 2011 (UTC)

Итог

Удалено согласно высказанным аргументам (подозрение на копивио, неформат, нарушение НТЗ, неясная значимость).-- Vladimir Solovjev обс 18:02, 9 октября 2011 (UTC)

Иззи Хилтон

Не показана значимость внештатного парикмахера-андрогина. 91.79.127.232 23:15, 8 июля 2011 (UTC)

  • Бред какой-то, ни одной нормальной ссылки (АИ), описание статьи само говорит об отсутствии какой-либо ценности для общества. Вообще, здесь хочется очень сильно выругаться, но не буду давать дурной пример к нарушению правил Быстро удалить -- Дмитрий Масленников 10:07, 9 июля 2011 (UTC)
  • Пусть остаётся, человек достаточно известен, больше среди молодёжи, и воспользовавшись например поиском гуфли, можно в этом убедиться Павел Качанов 12:28, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

В статье про внештатного парикмахера, экстравагантного певца и танцора, не выпустившего ни одного альбома и не выступившего ни на одной площадке, не предоставлено ссылок на авторитетные источники, которые позволили бы убедиться в значимости как деятеля шоу-бизнеса или искусства. По интервикам статьи не нашлись (в англовики было быстрое удаление по незначимости), самостоятельный поиск также находит только сайты, аффилированные с парикмахером и его поклонниками, на третьих страницах находится его обсуждение на форумах. Удалено, когда появятся альбомы и рецензии, будут широко освещённые высокие результаты на крупных конкурсах парикмахерского искусства или публикациями в авторитетных источниках будет возможно показать устойчивую (позитивную или негативную) репутацию как деятеля искусства — то можно будет подать заявку ВП:К восстановлению. Для возможности использования текста в публикациях на других ресурсах перенёс текст единственного автора в его личное пространство, через месяц (если не будет восстановления) — удалим и там без обсуждения по принципу НЕХОСТИНГ (ВП:КБУ#У7), bezik 07:03, 16 июля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/8_июля_2011&oldid=105202691